Al hilo de una conversación entre varios de vosotros en artículos anteriores y dejando claro que este era nuestro objetivo inicial (ya lo hemos ido comentando con la gente que nos hablaba del tema en persona), hemos conseguido reservar un local para hacer una convocatoria amplia a toda persona que quiera sumarse al impulso del Software Libre en la Educación en Euskadi.
Antes de que se me olvide, esta es la convocatoria:
- Data: urriaren 3a, larunbata.
- Tokia: Hika Ateneo (Ibeni Kaia 1, Atxuri, Bilbao).
- Gai-zerrenda
- 10:00: Aurkezpena.
- 10:30: Hezkuntza 2.0: zer egin da orain arte?
- 10:45: Hezkuntza 2.0: proposamenak eta etorkizuneko ekintzak.
- 11:30: Descanso.
- 12:00: Hezkuntza 2.0: ondorioak.
- 13:00: Software Librea Euskal Administrazio Publikoan.
- 13:30: Ondorioak eta hurrengo bilerarako deialdia.
- Fecha/hora: sábado 3 de octubre.
- Lugar: Hika Ateneo (c/ Muelle de Ibeni 1, Atxuri, Bilbao).
- Orden del día
- 10:00: Presentación.
- 10:30: Educación 2.0: ¿qué se ha hecho hasta ahora?
- 10:45: Educación 2.0: propuestas y acciones futuras.
- 11:30: Descanso.
- 12:00: Educación 2.0: conclusiones.
- 13:00: Software Libre en la Admón. Pública Vasca.
- 13:30: Conclusiones y convocatoria de siguiente reunión.
NOTA: El orden del día es orientativo; se puede comentar en este artículo y variarlo conforme a nuestras preferencias.
Posteriormente, aprovecharemos para comer por el Casco Viejo 
El objetivo de esa reunión/asamblea es cristalizar todo el jaleo que ha habido en la red sobre este tema en propuestas y acciones concretas, conseguir un mínimo consenso con el que poder acercarnos a la Administración respaldados por el apoyo de una parte representativa de la comunidad de Software Libre vasca, y evitar caer en los personalismos, apostando por el trabajo común.
¿Suena bien? Espero que sí. Me encantaría que estuvieras el sábado 3 de octubre en el Hika para defender tu visión con respecto a este asunto. ¿Te animas?
Ya tenemos algunas cosas avanzadas. El pasado 14 de septiembre, Victor Bermejo hizo la presentación del plan de formación a formadores dentro de Eskola 2.0, de la que pueden extraerse algunas conclusiones positivas:
Os rogaríamos, por favor, que quienes vengáis a la reunión, aviséis con un comentario en este artículo, para poder calcular cuántos seremos de antemano.
La asamblea de majaras se ha reunido, la asamblea de majaras ha decidido…
Actualización: parece que el vídeo de Youtube con la presentación de Victor Bermejo “ha sido borrado”, pero alguien lo ha colgado en Vimeo. Ya sabéis, usad VideoDownloadHelper para copiarlo al disco duro, nunca sabes cuando la Web 2.0 te va a dejar sin contenido 
ESKOLA 2.0 Presentacion Victor Bermejo (C)JM from jmdejuanfonseca on Vimeo.
Tags: 2.0, administración, asamblea, Educacion 2.0, Eskola 2.0, Euskadi, Gobierno Vasco, Hika Ateneo, reunión, Software Libre
…mañana sol! y buen tiempo…
Contad conmigo.
Contad conmigo
Saludos,
Iñaki.
Si pululo por aquí, mi cámara y yo nos acercaremos.
Yo lo siento. Ese fin de semana estamos en Madrid (antes de leer esto acabo de hacer una inscripción a una prueba allí).. ;(
Un saludo y seguir así!
Ahí estaremos sin falta. Biba vilvao
En un día tan señalado…, por allí estaremos!
Voy también
Estaremos, si va de majaras, me doy por aludido.
Buena iniciativa, lástima que me pille tan lejos, pq sabes que si no, allí me teníais.
Abrazos
Esta es la actitud! esta es la actitud! AZ-TI-TUD! Allí nos veremos!
¿Existirá la posibilidad de emitir en directo el encuentro?, habilitar medios online para participación remota, grabación en video para su emisión posterior? Eso permitirá asistir a gente que no puede desplazarse.
¿Ponemos un twubs como backend con un cañón adicional?
Me apunto!!
Salu2.
Me gustaría ir pero tengo un compromiso sin confirmar ese día, así que no creo que pueda. Si puedo allí estaré sin duda.
Contad conmigo
Contad conmigo también!
Hola a todos,
Yo también me apunto. Allí nos vemos.
Un saludo,
Iñigo
Ahí nos veremos.
Podéis contar conmigo también, en principio.
saludos reciclantes: allí estaremos.
ram
Asteburu horretan kanpoan naiz, Pragan burutuko den mozilla camp 09 delakoan.
Software librearen alde, Mozillak antolatu duen Europako bilkuran.
Hala ere, Hezkuntzarekin lotuta, hizkuntza ere badagoenez; arreta berezia jarri beharko genioke hizkuntzari ere.
Patxi Lopezek (lehendakari ilegitimoa, bidenabar esanda), hasieratik aipatu zuen arrazoi moduan Windows zela euskarazko sistema eragile bakarra, software librearen inguruan gabiltzanak badakigu asko eta ondo lokalizatu dela euskarara, eta guk geuk eman behar diogula garrantzi berezia horri.
Hezkuntza bera, gure herrian nagusiki euskaraz den honetan eskola 2.0 euskalduna izango da, izango bada.
Mila esker, eta zuekin batera jarraitzeko desioz. Aktak irakurri eta jarraituko dugu komunikaKzioan.
Contad conmigo
por supuesto, lástima que era cuando íbamos a hacer lo del mapping ¿no? pero yo a por el SL en la enseñanza… allístaré
Allí estaré
Me apunto claro
Nos apuntamos y con ganas y eso que yo soy de la concertada y como ha comentado Victor Bermejo, los de la CONCERTADA ya nos la compondremos como podamos a pesar de ser el 44% de la las aulas de 5º del territorio (no hablamos del número de alumnos y alumnas y muchas de ellas de modelo A con una tasa de emigración alta, y que ni tan siquiera parece acogerse al plan de formación obligatoria de los docentes de los centros de titularidada publica (a uno le da envidia esto) a pesar de depender de los mismos berritxegunes (los centros encargados de la formación del profesorado).
1
Yo también voy.
salu2 a broadcast !
Me apunto.
@jaio: lo del mapping de aprendices es el día anterior (viernes 2).
Quiero responder a Jgarro sobre la Concertada:
A los centros de la Concertada se les va a dar por medio de subvención el mismo equipamiento que a los centros de la pública (en concreto el 90%), y el mismo ordenador que al alumnado de la pública (este además de forma directa), pero además, si no estoy equivocado, se les va a dar una subvención para la formación que serán las patronales las que las dirijan.
Los Berritzegunes no impartirán la formación del profesorado a los de la Concertada por cuestiones de prioridades. Es materialmente imposible que lleguen a todos los centros.
Y por último, todos los materiales que se generen para la formación del profeasorado estarán a disposición de todos los docentes.
Victor… mi lamento no es porque no se tenga previsto en forma de subvención la formación para el profesorado de la concertada pero es que no confió en la buena fe o voluntad de la patronal. Vamos que se si no se obliga siempre encuentran algo más importante que hacer. Y en este proyecto el compromiso de hasta el “ultimo mono” es imprescindible. De verdad no critico vuestro trabajo ni los itinerarios que estáis creando pero tengo la impresión de que algunos no mueven ficha y que si no se obliga no se hace.
@loretahur yap, pero el día 3 había un ‘mapping party’ ¿no?
Yo no podré estar físicamente pero contad con mi espíritu. Eso sí, no hace falta que le reservéis sitio para comer luego. Es muy frugal y no come ná de ná
Que os vaya bien.
Saludos.
Ezin izango naiz joan baina horren
garrantzitsua den gai honetan nire ekarpen xumea egin nahiko nuke.
Aurreko komentario baten azaldu nituen Debagoieneko Mankomunitatean
onartu diren (gauzatzea falta da) pausoak:
http://softwarelibre.deusto.es/patxi-lopez-me-asombra/#comment-13779
<P
Niri iritzia:
<P
Hezkuntza: hizkuntzaren araberako
matrikulazioak eustat-en
ikusgai. Argi dago ikasleen hizkuntza euskara dela, nolatan
inposatu nahi dute Microsoft etxearen software EZ euskalduna?
Gnome, KDE, XFCE euskaraz daude.
OpenOffice.org, Mozilla Firefox eta Thunderbird Calendar euskaraz
daude. Zertan ari dira? Matrikulaziotan lortu ez duten gaztelania
inposatzen eta gainera
horretarako dirua xahutzen?
Politikoena bakarrik errua? Ez dut
uste. Non daude irakasleak honi aurre egiteko? Edo irakasleak eroso
daude Windows XP gazteleraz eta tresnak gazteleraz izanda?
Ni liburu euskaldunak ez zeuden
garaikoa naiz eta eskolan ez genuen erdal libururik erabiltzen,
irakasleek prestatutako euskal materiala baizik (haiek bai irakasle
inplikatuak). Bukatu dira garai gogor haiek eta erlaxaturik gaztelera
sartzen ari dira D ereduan naturaltasun osoz.
Ikastoletako irakasle militantetik,
irakasle “profesional” ez inplikatura pasa gara. Gordin
eta gogor esanda, oposaketarik gabeko funtzionarioak ikastoletan. Hau
generalizazio bat den neurrian badakik inplikatu asko honekin minduak
sentituko direna, baina beraiek badakite ni baino hobeto diodana zein
neurritan den zoritzarreko egia gordin bat. (nahita mindu dut ea
erreakziorik dagoen, anestesiatutako gizarte honetan)
Material dena euskalduna behar du izan.
(Euskaraz dagoena gazteleraz ere baitago).
Sistema eragilearen hizkuntza
aukeratzen uzten duena GNU/Linux da, XP gazteleraz instalatu eta gero
euskaratzeko aukera dago, instalazio bitartez (baina ez pizte
bakoitzean hizkuntza aukera egitea).
Software librea administrazioan:
Nire iritzian aurre pauso
garrantzitsuago bat dago. Formatu irekien errespetu eta defentsa.
Onartezina da herritarron espedienteak, dokumentuak irakurtzeko eta
moldatzeko gaitasuna enpresa pribatuen patenteen esku egotea.
Informazio publikoa esku pribatuetan dago.
Nire iritzian ODF eta PDF formatuak
ezarri beharko lirateke lan eta komunikazio formatu eta gero hauek
kudeatzeko programa egokienak erabili.
Egokienak gure iritzian, nola ez,
software libreko programak dira.
Egokienak prezioan, kalitate onekoak
eta langileon lan hizkuntza errespetatzen duten bakarrak.
Migrazioa, aldaketa da, aldaketa denak
dira neketsuak. Beraz era antolatu, pausatuan eta atzera eraginik
izango ez duten modu baten antolatutako migrazioa bat izan beharko
litzateke, ez bat-batekoa eta kaltegarria.
Txapa hau asko luzatu dudalakoan,
animoak guztiori
eta aurrera !!!!!
izan libre izan euskaldun!
Ander.
(Ahalegin berezia egingo dut agertzeko,
baina…)
Uno más que se apunta.
Allí intentare (y conseguiré) estar, hay que dedicarle tiempo a ver lo que quiere la comunidad.
Gracias por la iniciativa, gran trabajo
si consigo redistribuir unos compromisos familiares allí estaré..
No sé si podré estar en la reunión hasta unos días antes, los sábados son complicados para mí.
En cuanto al formación, creo que hay que buscar alternativas no presenciales, lo que permite llegar a colectivos más amplios y a la vez resultar más coherente tratándose de una formación Eskola 2.0. Sería idóneo que la mayor parte se hiciera soportada en la red con recursos como Moodle y 2.0. La parte presencial debería ser la de menor peso y por motivos funcionales. Pero no va por aquí de momento el planteamiento.
Josu, por aquí estaría la solución.
Ni ere bertan egoten saiatuko naiz.
Bat nator Ander Elortondoren iritziekin baina irakasle batzuk EZ gaude batere eroso Windows XP gaztelaina hutsarekin. Zenbait ikastetxetan –zenbat eta handiago ikastetxea orduan eta okerrago, nik uste– irakasleok ez daukagu batere autonomiarik, esate baterako, nabigatzailea euskaraz instalatzeko. Gutxienez, marko orokorra ez bada, Firefox eta OpenOfficea EUSKARAZ ERE erabiltzeko eskubidea izango dugu, baina eskubideekin maiz gertatzen den legez, eskatzea librea da baina lortzeko borrokatu behar.
Niri, oraingoz, ordenagailu eroangarria erosi eta lanera egunero eramatea besterik ez zait geratu. (Eta ez dut hona ekarriko zelako komeriak proiektore bat ikasgelara eramateko edo okerrago, ikasleak informatika gelara eroateko).
Neu ere bertan izatea espero dut, okerrik ezean.
Ekimen ona!
Intentare estar alli como evangelizador
y representante de la AMPA de la Ikastola Ibai.
Nik ezin izango dut bertaratu, baina Ander Elurtondok esandakoa oso interesgarria eta kontuan hartzeko iruditu zait.
Aktak irakurtzearekin konformatu beharko dut…
Soy nueva dinamizadora TIC de mi centro y estoy muy interesada en este tema. Ya que podemos asistir todos los interesados, contar conmigo y una compañera. IREMOS DOS PERSONAS. Gracias
Ni ezin naiz joan (ezkontza) bat. Baina oso interesaturik ondoren izango diren aktak, wiki edo dena delakoa jarraitzeko (eta parte hartzeko).
Hurrengorarte, susmoa baitut bidea ez dela laburra izango.
Estaré en Viena ese Sábado pero os estré vigilando
Suerte y ánimo!
Han egongo naz zeozer konpontzeko asmoz! Txiki geratuko da Hika Ateneo!
Oraindik leku librerik baleu neu ere joango nintzateke (entzule gisa, egia esan)
Si lo permite el aforo estoy interesado en acudir.
Ni baita egongo naiz
Otros tres mas
Por cierto, ¿quién es víctor bermejo?
Al hilo 2.0, curiosa actitud la de suprimir la única información veraz que teníamos del proyecto eskola 2.0, supresión que no creo sea responsabilidad del protagonista de la presentación ya que la conocía e incluso la comentó. Y tras leer como en el blog de Mikel http://blog.agirregabiria.net/2009/09/evaluacion-diagnostica-y-planes-de.html también suprime su crónica sobre una presentación de la administración educativa, imaginad quien suprime este vídeo, innovación educativa. Si esta es quien debe aprobar y supervisar este proyecto me parece que algunos no entienden muy bien de que va esto.
Me estoy quedando flipado… en la reunión del próximo sábado vamos a tener que hablar no sólo de soft libre.
@jgarro: ya tienes el vídeo otra vez online, “information wants to be free” que decía aquel (http://en.wikipedia.org/wiki/Information_wants_to_be_free )
@txipi, que no va txipi, que ese enlace de vimeo como que no va. Me parece que aquí pasa algo más que unas tablas y datos internos de trabajo que como razón aportaba Ricardo Arana en el caso de Mikel y su blog. Por cierto es trabajador en el área de Comunicación del Departamento de Educación,
No sé por qué motivo lo han censurado otra vez. Pero antes ya me lo había descargado. Lo podéis encontrar aquí:
http://www.mininova.org/tor/2990712
Si siguen censurándolo sin dar explicaciones, seguiremos encontrando la manera de publicarlo.
Eso sí, hay poco ancho de banda. ¡¡Así que a dejar el bittorrent abierto, nada de leechers!!
@jgarro: no tengo el placer de conocer a Ricardo Arana, pero la verdad es que si algo están llevando “raro” en el Depto. de Educación es la comunicación pública.
Madre mía, esto de los vídeos parece de película de espías. Si queréis el vídeo, ya sabéis, a tirar del torrent que ha preparado Ricardo de la Asociación por la Libertad de Información.
Me parece que esto va a provocar un bonito efecto Streisand (http://es.wikipedia.org/wiki/Efecto_Streisand ), veremos en qué desemboca todo esto.
Hola a todos/as:
Soy Ricardo Arana y quizás convenga aclarar alguna cosa. Empezando por el final, efectivamente, desde el 12 de mayo llevo el área de Comunicación del Departamento de Educación e intento con aciertos y errores, que se conozca mejor el mundo educativo vasco.
Respecto a lo importante, yo no hablé en ningún caso de “tablas y datos internos de trabajo” como erróneamente me adjudica jgarro, para que no se emitiera la reunión de técnicos y asesores a propósito de una evaluación diagnóstica.
Para saber lo que dije, es más fácil ir al post original en el blog de Mikel Agirregabiria.
Sigo pensando que no todos los actos tienen el mismo carácter. No le veo sentido, en principio, a retransmitir la reunión de un claustro y sí a un acto de apertura de curso, por ejemplo, aunque estoy abierto a analizar los argumentos en sentido contrario.
@Ricardo Arana: antes de nada agradecerte dos cosas:
1) Que vengas a los blogs en los que se está comentando este altercado a aclarar lo que crees conveniente.
2) Que lo hagas incluso en domingo
Dicho esto, me gustaría comentarte mi parecer en torno a la comunicación de lo que se viene trabajando en el Depto de Educación desde el cambio de gobierno:
Supongo que no te será ajena la expectación causada por el proyecto Educación 2.0 en todo el estado en general y en Euskadi en particular. Se juntan un montón de factores: pedagógicos, organizativos, tecnológicos, etc. y casi todos los implicados (realmente toda la sociedad, puesto que la Educación nos afecta a todos) estamos inquietos por conocer detalles de cómo se harán las cosas.
La sensación que percibimos muchos es que la información se da con cuentagotas. Supongo que todo se puede explicar desde la prudencia, pero es tantísima la prudencia que es normal ver con recelo tanto secretismo.
Queremos saber mucho más del proyecto, aunque esté sin definir. Creo que la mayoría entendemos que esto ha llegado desde Madrid deprisa y corriendo y es normal que no esté todo cerrado, que quede trabajo por hacer y que la primera vez que se despliegue, habrá problemas y fallos logísticos. Supongo que todo el mundo sería comprensivo con ello si se nos informara de las dificultades.
En cuanto a la retirada de información de la red y la futura política de información pública cero me parece una abominación a estas alturas de la novela. Quien piense que las cuestiones relativas a la Educación en Euskadi deben permanecer en secreto, se ha equivocado de sociedad (en algún comentario la gente hablaba del régimen norcoreano, por ahí van los tiros). Máxime si la información ha llegado ya a Internet, porque ahí el aparataje de las AAPP tiene todas las de perder.
Más aún, esa actitud es diametralmente opuesta a la que se promulga desde otros estamentos del Gobierno Vasco, por lo que chirría especialmente.
Para terminar con esta chapa, solamente un consejo: “flow”, deja fluir la información, canalízala hacia lugares que te sean más propicios, pero no intentes parar el caudal porque es casi imposible. Podría añadir aquí una cita Zen sobre la flexibilidad del junco frente a la rigidez del tronco, pero creo que ya me sobra tanta recomendación.
PD: Queremos colaborar en lo que nos dejéis. Por favor, no veáis maldad donde solamente hay curiosidad
@txipi AMEN no se podría añadir nada más y por cierto el video en visión directa http://euskadi20.net/eskola20/victor_bermejo.mp4 y que además me parece muy, muy interesante y esperanzador.
Buenas,
creo que txipi acierta en una cosa y se equivoca en otra. Creo que acierta en su punto de vista sobre el problema de la falta de transparencia absoluta de las instituciones públicas. Esto es algo que nos afecta a todos los niveles.
Y creo que se equivoca al comenzar agradeciendo al señor Arana el participar en este blog, ya que precisamente es ésta la actitud que defendemos, y a nadie se le agradece su participación. Más aún, teniendo en cuenta su actitud de desprecio a la trasparencia en un futuro, que es una especie de burla rabiosa y prepotente.
Aún tenemos un espacio web muy limitado y escasos recursos en la Asociación por la Libertad de la Información (y considero que el vídeo es menos relevante de lo que parece), pero lo he visto y me ha parecido bien lo que dice el hombre, excepto en lo referente a comprar licencias de Microsoft Windows, que no considero éticamente correcto. Quizás hasta este deficiente nivel de compromiso con nosotros les parece excesivo.
Por supuesto, me ofrezco a colgarlo también en la web si la gente lo pide así. He estado pensando en ello, y me parece casi una obligación compartirlo. Estoy buscando el resto de ficheros que fueron colgados en internet, si alguien los encuentra, le agracería que me lo comunicara y los compartiera conmigo, me gustaría analizarlos y compartirlos a mi vez.
Me gustaría aclarar una cosa: aunque seamos pocos los que luchamos, estamos representando lo que es sentido común. Casi todo el mundo comparte ya información. Sólo unos pocos no lo hacen. Por eso, creo que no debemos considerarnos un “movimiento de majaras” sino defensores de derechos básicos, que encaja mejor con nuestro perfil. Y desde luego, no dejarnos humillar por los comentarios despectivos de gente prepotente como el señor Arana.
Un saludo.
Nos veremos el sábado en el Hika Ateneo con todas las personas que nos interesamos por estos temas. Y también, quizá, mañana lunes en otra reunión de trabajo interna del Departamento -si sigue en pie- con Txipi, Víctor Bermejo y otros…
Esperemos que para entonces nos hayamos enterado, y me encuentro entre los más despistados/confusos/confundidos, de qué va todo esto. Si es un malentendido, una pésima estrategia, simple desconocimiento o, y así lo espero, un hito para seguir avanzando en transparencia, participación, coproducción y web 2.0.
Las gestiones y mediación de alguien con peso en la información del Departamento, como es Ricardo Arana, podrían ser decisivas. Confiemos en ello, pero siguiendo mirando hacia adelante, constructiva y políRicamente, aunque -a veces- se oigan voces y gestos del pasado…
Acabo de venir de viaje y me entero de que el vídeo en el que aparecía yo explicando a los asesores y asesoras de los Berritzegunes (centros para la formación e innovación del profesorado) el plan de formación para llevar adelante el proyecto Eskola 2.0 ha desaparecido, o mejor dicho lo han quitado. Pues ante mi sorpresa tengo que deciros lo siguiente:
1.- Yo no mandé colocar ese vídeo. Es más no tenía ni idea de que existiera. Sabía que se había grabado la sesión, pero nada más.
2.- Tampoco he mandado quitarlo
3.- El compañero que lo ha puesto ha decidido quitarlo ya que según sus palabras lo había hecho con la intención de que fuera un documento interno de los Beritzegunes.
4.- Le acabo de pedir que lo vuelva a subir, ya que creo que está provocando un malestar innecesario y se está implicando al Departamento de Educación que, en este caso, no tiene nada que ver ni en colocarlo, ni en quitarlo.
5.- También le he pedido que él mismo haga una explicación en este foro.
Aprovecho la ocasión para ofrecerme a dar todo tipo de explicaciones de cómo va la puesta en marcha del proyecto Eskola 2.0
Episodios como este, además de proporcionar otro ejemplo que confirma la validez del efecto Streisand, sirven para demostrar hasta qué punto partidos políticos y autoridades utilizan la web 2.0 con fines burdamente electoralistas. Para ellos es un simple cartel y nada más, algo que les permite hacer ver de cara a la galería que están en la onda.
A la hora de la verdad lo que se echa de ver, sin embargo, es que ni siquiera entienden sus principios básicos de funcionamiento. De lo contrario no utilizarían los mismos métodos oficiales que se emplean para retirar de la circulación un informe interno o una hoja parroquial.
Que nadie diga que no nos avisaron. El precedente de José Alberto Bellocq en su campaña a la alcaldía de Zaragoza de hace algunos años era bien claro. Utilizó a unos cuantos bloggers y expertos en redes sociales para armar jaleo y hacer llegar su mensaje electoral al ciberespacio. Prometió el cambio del milenio mucho antes de que despegara eso que llaman E-Administración. ¿Y después? Si te he visto no me acuerdo.
Me da la impresión de que el asunto de los ordenadores con Linux o sin Linux ya no es prioritario, y de que ahora resulta mucho más importante el ingente esfuerzo pedagógico que durante los próximos años habrá que llevar a cabo en cuanto a software libre y las Nuevas Tecnologías en el ámbito de la educación. Entiéndase que hablamos de un fenómeno de base, en el cual quienes han de aprender y ser dirigidos no son los miembros de la comunidad, sino más bien los burócratas indiscretos con exiguas nociones 2.0 como el Sr. D. Ricardo Arana.
Si este probo cargo de la administración tiene lo que hay que tener, que venga también a la reunión del Ateneo Haika.
Mensaje para Ricardo Arana: Yo sí creo que es muy positivo que estés aquí y en otros blogs defendiendo tus posturas. Te lo agradezco también. En cuanto a la última afirmación que haces sobre lo que debe ser y no ser público, creo que tenéis que hacer un esfuerzo por dar un paso más allá de lo que tradicionalmente se ha venido haciendo. Ese paso sería algo tan simple como pasar de *prohibir por defecto* a *admitir por defecto* que se hagan públicos los actos que organizáis.
¿Por qué? Por una simple demanda social. Si es (casi) generalizado el rechazo hacia lo que hacen los políticos y sus subordinados (todo el mundo en la Administración) y creéis que ese tratamiento es injusto, ¿qué mejor que dar mayor transparencia a vuestras actividades para que la sociedad pueda “apreciar” lo que hacéis? La transparencia máxima es buena para vosotras y para la sociedad en general. A no ser que tengáis algo que ocultar, claro está.
@Ricardo: yo agradezco muchas veces a todo el que viene aquí a comentar o a aportar. En el resto de artículos siempre hay algún comentario mío dando las gracias. Sirva este para hacer lo propio: muchas gracias a todo el mundo por todas vuestras intervenciones
@Mikel Agirregabiria: estoy contigo, seamos constructivos. Es tiempo de sumar y de políRica
@Victor Bermejo: muchas gracias por aclarar lo referente a “tu” vídeo. El descoloque ha sido generalizado
Por lo que tengo entendido, no se trata de secretismo como lo podemos ver desde fuera sino de recelos internos más bien, de que no se emplee la información fuera de contexto. Tampoco tengo información de ningún tipo que lo apoye, es un razonamiento desde la pura intuición y la experiencia en comunicación.
A juicio personal, es un error exigir retirar información. Pero también entiendo que en todos, absolutamente todos los contextos de empresa, gobierno e incluso relaciones interpersonales, existe la confidencialidad, término que deberían haber aclarado a los asistentes si por el motivo que sea el contenido de la reunión o presentación no era “enseñable” hasta que se decida la mejor forma de comunicación para hacerlo. Tener un criterio claro y un protocolo definido que evite malos entendidos.
Muchas veces confundimos transparencia con incontinencia, y eso tampoco es. Al igual que a veces confundimos (o nos molesta que confundan) abierto con gratuito, libre con descontrolado, libre con gratis, abierto con descontrolado, tanto monta… esa es la típica confusión que hace que aún existan personas que no entiendan que de lo libre se puede vivir, hacer negocios y que la cultura de lo gratuito puede generar valor y riqueza.
Pongamos un ejemplo personal, de mi trabajo, basado en gran parte en formatos abiertos, open source, difusión social, etc. ¿Os imagináis que pasaría si grabo una reunión con un cliente en la que me cuenta un briefing y la pongo luego en mi blog? La transparencia, como todo, puede y tiene que gestionarse y adaptarse al plan estratégico, comunicación, canales, etc. No es una barra libre y no podemos dar la imagen de “barra libre” si pretendemos avanzar con las instituciones en asuntos 2.0
Buenas chile,
lo que dices es válido para tu empresa privada, pero no para un Gobierno. La transparencia en un Gobierno “por defecto” debe ser *total*, ya que los políticos son quienes nos representan, y deben actuar en todo momento conforme a nuestros deseos e intereses, y siguiendo los procedimientos legales también.
Por lo tanto, tanto en los fines como en los medios, los políticos deben ser *totalmente* transparentes.
Si existe opacidad es porque existen problemas de funcionamiento democrático, que aunque no dañen irreparablemente al sistema (el sistema funciona), minan nuestra confianza y nuestra participación como pueblo en él. Es decir, con transparencia y participación la democracia puede ser casi directa, y por lo tanto, más plena.
Por otro lado, creo que los políticos necesitan nuestro apoyo para defender sus posturas, o al menos, así debería ser. Por ello, no entiendo a aquellos que defienden una actitud personal de consenso “interior”, ya que todos tenemos nuestra postura firme y el consenso es simplemente un acuerdo al que debemos llegar para convivir, no una actitud que debamos aprender. De lo contrario, existe una actitud hipócrita, al defender los intereses ajenos, al menos, de palabra.
Un abrazo.
@chile logela, además hay un matiz… en aquella reunión hubo 300 asistentes… no se trataron temas confidenciales, obviamente.
Bueno, una opinión mas: no sé si entiendo bien la motivación del Dept de Educación pero os dejo otra observación: al ver el anuncio de la reunión para el sábado pensé “Uff, otra vez hablando de planes del futuro lejano y nada en concreto. Paso.”. Pero antes de cerrar la ventana vi el vídeo. Me sorprendió muchísimo que todo parece muy real y concreto. Así que me apunte y allí estaré la semana que viene para ver si puedo ayudar con algo.
Si no fuera por este video no hubiese considerado colaborar.
Ahora me entero que el video no debería estar online … go figure.
El video revela la existencia de un proyecto importante con el que el departamento de Educación espera dar la campanada: no todos los días se modernizan las escuelas de Euskadi con un nuevo parque de ordenadores portátiles y un sistema completo de contenidos educativos. La cosa tiene que ir razonablemente bien y crear una buena impresión entre el público, sin que se oigan demasiadas críticas ni voces discordantes.
Y menos aun procedentes de una comunidad a la que se supone experta en temas informáticos y algunos de cuyos miembros se distinguieron como activistas 2.0 durante la campaña del Lehendakari López. Por eso lo que se escribe en este blog les interesa, hasta el punto de que en pocos días dos cargos de la administración han venido de visita.
Svet, me gustó tu punto de vista. Si no hay visibilidad, no hay llamada
Por otro lado en política, y en las cosas del Gobierno, sigue y seguirán existiendo los Gabinetes, los jefes de gabinete seguirán siendo periodistas y la información se gestionará de la forma clásica. Aunque haya habido avances en transparencia y vaya a haber más tenemos además unos cuantos años por delante aún de éste sistema, de hecho no creo que lo podamos desplazar o sustituir por otro sino que podremos influir sobre él. Y hay pocas formas más que las de buscar un punto de vista intermedio entre la utopía 2.0 y lo que puede ser conveniente para que no exista esa brecha entre la comunicación política e institucional actual y la que queremos en el futuro cercano. Al menos yo no conozco a nadie que se haya hecho hacker “pulsando ésta tecla” porque es una vía iniciática, de tantas.
El otro día en Barcelona quise tuitear un mural de Muji que me gustó la forma que trataban el texto. Me dijeron que no. No son censores, es que están en su derecho. Me jode, pero acato. Y la próxima vez, ya que me fastidió el no, pienso preguntar.
En tanto que la seguridad de la nación no depende de si este vídeo es o no publico (creo ;-P), entiendo que no debería haber ningún otro impedimento para su publicación. Que problema hay en que la gente sepa que se va a hacer en las aulas?
Habláis de gobierno 2.0 y seguís dándonos la información con cuentagotas.
Revuelta en el frenopático!!!
Está claro que el sistema no cambia de la noche a la mañana. Es posible que nunca cambie, ni de un modo ni de otro. Pero al menos hay que sacudirles un poco. Estamos en una democracia, somos nosotros quienes pagamos el sueldo a todos esos que hacen planes para equipar escuelas con el Acer Aspire One y nos miran por encima del hombro.
En este país lo que sobra es conformismo y cierta forma reverencial de mirar al poder que, como bien sugiere Agirregabiria al hablar de ciertos modos de otra época, no ha cambiado mucho a lo largo del tiempo.
Paso de lo contestar a lo de “prepotente” o similares, y si puedo, iré el sábado por Hikateneo. Gracias por la invitación.
Para aclarar un poco (que de eso debe tratarse) se están mezclando dos videos. Uno en el que aparece uno de los responsables técnicos del programa Escuela 2.0 (y que parece que se ha “descolgado” de la red por un error en el que nada puede imputarse al departamento de Educación) y otro sobre otra cuestión totalmente distinta: un acto interno del departamento con 300 asesores e inspectores sobre la prueba diagnóstica realizada el pasado curso y cuyos resultados apareceán dentro de unas semanas. Ese es el video que se ha pedido a Mikel Agirregabiria que no se expusiera públicamente por ser una reunión de trabajo interna.
Es interesante el debate, pero conviene que sea preciso (creo yo).
Señor Arana,
yo no considero un error la publicación de ninguno de los dos vídeos, de hecho, me gustaría ver ambos, y de momento sólo he tenido acceso a uno.
Por otro lado, “pasar de contestar a lo de “prepotente” o similares” sigue siendo una actitud prepotente por su parte. Podía haberme ignorado, pero no lo ha hecho. Ha preferido decir que pasa de mí, por algún motivo. Mi anterior comentario fue evidentemente por su afirmación de “Anticipo que trabajaré la próxima semana para que eventos de este tipo estén bien regulados y no ocurra un malentendido similar.”.
Ni siquiera es un ataque contra usted sino contra su actitud, he leído un poco sobre usted y esperaba otra actitud mucho más comprometida. No busque nada personal porque no lo encontrará. Si es que fue realmente suyo el comentario, cosa que siempre debo dudar en estos casos. En este contexto, sus comentarios me parecen una auténtica burla hacia nosotros. Es más, creo que no sólo pasa de mí, sino de todos.
http://blog.agirregabiria.net/2009/09/evaluacion-diagnostica-y-planes-de.html#comment-8774844259155881382
Me reafirmo en lo que dije anteriormente. Si es usted una de las personas que nos defienden, convendrá conmigo en que es necesario luchar de manera más firme y sin recurrir tanto a excusas administrativas para justificar la *censura* que ha tenido -y tiene- lugar.
La gente está pidiendo que se publiquen los vídeos, usted nos sigue ignorando y sus comentarios no tienen relación alguna con el problema que planteamos de falta de transparencia. Parece que obvian todo lo dicho por nosotros para centrarse únicamente en excusas de una Administración opaca.
Tal y como cuenta Ricardo Arana es como yo puse el ejemplo. Una reunión interna no siempre la podremos publicar a nuestro antojo sea entre 3 o entre 300. Da igual que sea de empresa, gobierno, asociación, etc.
Saltarse las normas, en éste caso no es trasgredir ni luchar por la transparencia sino más bien lo contrario: puede hasta provocar que la próxima reunión directamente no se permitan grabaciones.
chile,
no estoy en absoluto de acuerdo contigo, ya que una reunión de cargos públicos realizando sus funciones debe ser pública por naturaleza. Otra cosa sería que hubiera un impedimento de fuerza mayor para no publicarlo (alguien fallece durante la sesión, o se cometen delitos, ese tipo de cosas).
Lo que está ocurriendo no es en absoluto democrático. Se trata de una dejación de las funciones públicas de quienes cobran un sueldo pagado por todos nosotros. Esperamos mucho más de ellos.
Además, tanta obsesión por promover el secretismo de estas reuniones, que a buen seguro son inocuas, causan una lógica desconfianza y enojo en todos nosotros. Queremos participar, no elogiar, admirar o consumir.
Creo que es un error caer en los elogios y los insultos. Lo correcto es criticar las acciones y las posturas de cada cual. Agradecer a un cargo público que participe en un debate público es algo parecido a agradecer a un bombero que participe en una sesión de formación antiincendios.
El sistema meritocrático debería ser el pilar fundamental de la nueva Educación, y no veo eso por ningún lado. Es más, me gustaría que las empresas que desarrollan software privativo o libros con licencias que impidan su copia queden excluidas del trato con el Gobierno. Me gustaría ver algo similar a Wikibooks. No algo similar al DRM y libro electrónico con Copyright. Tampoco me gusta que compren licencias de Microsoft sin avisar o que censuren la información que debería ser pública. Y por supuesto, el trato con empresas privadas no libra al Gobierno de esta obligación con nosotros.
Queremos saber por qué motivos exactos se han suprimido los vídeos, y conocer su contenido de forma inmediata.
Según me ha comunicado el compañero que había subido y quitado posteriormente el vídeo ya lo ha vuelto a subir a Youtube. Por tanto pronto se podrá volver a enlazar.
Insisto en que no ha habido censura, sino que se cambió de sitio, pero pensando que se estaba utilizando solamente por los asesores y asesoras de Berritzegune. Yo he sido el primer sorprendido por esta polémica.
Aquellos y aquellas que no lo hayan visto y lo vean ahora observarán que no hay nada que ocultar, más bien lo contrario.
entiendo y comparto casi todos tus argumentos, pero creo que hace falta tender puentes en lugar de radicalizarse en las posturas. pasar del copyright al free culture igual tiene que ser un proceso anfíbico de tolerancia, une evolución en lugar de una revolución.
respecto a las reuniones públicas de cargos públicos, lo que aún no entiendo es cómo no las hacen en esa casa de Guadalix de la Sierra
Aclaración para Chile Logela, que añadiré a mi post “corregido”, sobre la supuesta atribución de reunión interna tal y como ahora se quiere dar a entender:
En definitiva se trataba, como indica su convocatoria, de una “sesión de formación”. Exactamente similar a otra convocada hace año y medio para un auditorio aún más reducido y de la que dimos cuenta inmediatamente en este blog: Véase en “Jornadas sobre la E-Diagnóstica” del 29 de abril de 2008 ( http://blog.agirregabiria.net/2008/04/jornadas-sobre-la-e-diagnstica.html ). Con los mismos asistentes (Berritzegunes e Inspección) y equivalentes ponentes (el Director de ISEI-IVEI anterior junto a especialistas en el tema). Más aún, entonces fue twitteada la sesión en directo…algo que ahora parece sería sacrílego.
Reuniones internas son las que se realizan y en las que participo a diario. Esto es una formación (con dos minutos reservados, que fueron suprimidos). AL menos así lo entendimos todos en aquel momento. lo que haya pasado después, no lo sé. Pero los hechos son hechos y este evento y el de entonces eran tan parecidos como dos gotas de agua.
Y no entro en más detalles… porque me estoy reservando para aclarar lo que haga falta cuando sea necesario.
Gracias Mikel. Con eso que comentas, ya sólo queda esperar que no termine el tema con 2 versiones, la que yo he supuesto sin tener datos (es que sino no encaja que te pidan que lo retires) y la que tú nos cuentas.
P.S. Mucho mejor escenario e iluminación en éste segundo vídeo
Allí estaré, y creo que me acompañarán un par más de personas.
Efectivamente, de reuniones similares, Mikel, y no sólo por él, se han publicado fragmentos de vídeo.
Creo que este hecho tiene raíces en el desconocimiento de las sinergias 2.0, aun no tenga algunos datos que tiene Mikel, si me atrevo a segurar que si no fuera así no se habría sucedido este desaguisado absurdo por más que a algún responsable no le hubiera gustado que se publicara, algunas claves están en los comentarios de este post.
Flaco favor se hacen con estas actitudes a las políticas de su propio gobierno. En estos términos he basado un breve análisis en mi bitácora.
Giroa bero bero dago, eta hori udazkenean sartu gerala.
Han egongo naiz larunbatean.
Buenas,
estamos bastante de acuerdo con los argumentos vertidos en los últimos comentarios por la gente, especialmente el señor Aguirregabiria. Creemos que esto va tomando mayor sentido ético. Anteriormente he leído en un post del supuesto señor Arana que está dispuesto a escuchar argumentos a favor de publicar esas reuniones. Pues bien, aquí están:
- Transparencia de las Administraciones públicas. El Software Libre defiende obviamente la Libertad, y una postura ética de compromiso, de ninguna manera defiende intereses empresariales, éstos han de ser defendidos únicamente por los empresarios. La lucha entre intereses empresariales y obreros es algo que sigue plenamente vigente hoy en día, y de ninguna manera queremos que el Software Libre perjudique a quienes trabajan en él por cuenta ajena, que de esta forma quedan privados de su participación y sus derechos.
- El trato de los políticos con las empresas ha de ser público, y desde luego, también debe serlo el trato con sus propios funcionarios. Es más, incluso me atrevo a decir que lo ideal sería que se permitiese asistencia pública en las reuniones por defecto.
- He observado que nadie ha admitido ser responsable de la censura de los vídeos. Agradecería que quien haya firmado la petición asuma su responsabilidad, publique de nuevo los ficheros e indique claramente dónde están. La transparencia permite asumir los errores propios más rápidamente y de esta forma evitar que a la larga se conviertan en errores graves, incluso en delitos, motivados por intereses espurios.
- En nuestra Asociación creemos que lo ocurrido es síntoma de algo sumamente grave, y que la simple utilización de Software Libre por parte de la Administración (o su propuesta como una opción de entre dos obligando además a comprar licencias de software privativo) no es motivo suficiente para perdonar esta actitud de censura, que creemos que a la larga puede ser posible fuente de corrupción. Asimismo, confiamos en que los responsables de estos actos, haciendo uso de su función pública y atendiendo a la gente (que ya ha hablado), sean capaces de asumir su error y corregir esta dejación de su función pública de ahora en adelante, defendiendo además los intereses ciudadanos absolutamente por encima de los empresariales y el Software Libre por su ética y no por sus ventajas económicas.
Han egongo naz. Zapaturarte.
Lo primero comentar que yo también iré a la reunión del sábado.
@Ricardo Arana
Lo primero te deseo buena suerte en tu andadura como relaciones públicas del dpto. de Educación, sé que va a ser difícil.
También tengo una pregunta para ti, no sé si podrás contestarla ahora o eres la persona adecuada para formulársela:
No sé si has leido el anuncio del pliego de condiciones referente a los 20.000 portátiles. Ese anuncio tiene un problema, y es que viola la ley de contratación de administraciones públicas:
Ley 30/2007 de Contratos del Sector Público, Art. 101
http://www.boe.es/boe/dias/2007/10/31/pdfs/A44336-44436.pdf
“8. Salvo que lo justifique el objeto del contrato, las
especificaciones técnicas no podrán mencionar una fabri-
cación o una procedencia determinada o un procedi-
miento concreto, ni hacer referencia a una marca, a una
patente o a un tipo, a un origen o a una producción deter-
minados con la finalidad de favorecer o descartar ciertas
empresas o ciertos productos. Tal mención o referencia se
autorizará, con carácter excepcional, en el caso en que no
sea posible hacer una descripción lo bastante precisa e
inteligible del objeto del contrato en aplicación de los
apartados 3 y 4 de este artículo y deberá ir acompañada
de la mención «o equivalente».”
He de remarcar que no es el único pliego del GV que viola este artículo, sino que me atrevería a decir que casi cualquier licitación de este tipo de GV lo ha venido violando durante los últimos años.
En cualquier caso, centrándonos en el presente y en el ámbito de la educación, me gustaría preguntarte:
1. Si el departamento tiene algún plan para subsanar la licitación ilegal
2. Si el departamento tiene algún plan para mantener la promesa de Patxi Lopez sobre el fomento del software libre. Y NO, poner Windows XP y Office a 18500 escolares NO es fomentar el software libre, se mire con el punto de vista que se mire.
3. Cuál es la justificación para enviar 28*18.500 ~= 500.000€ de nuestros impuestos a unos cuarteles generales en Redmond en vez de invertirlos en generar conocimiento local. Incluso emplear ese dinero en simplemente traducir software libre al euskera sería un aprovechamiento infinitamente mejor que el que se le da en la licitación. Si no se ve necesario, pues emplearlo en formación del profesorado, o por qué no, ahorrar ese coste y no subir tanto los impuestos en 2010, 0,50€ menos de gasto por contribuyente!!
Tengo más preguntas, pero son algo más de detalle y la verdad es que si me puedes responder las anteriores me doy por satisfecho (por ahora
).
Muchas gracias y saludos cordiales,
Eneko
Eneko,
estamos absolutamente de acuerdo con las cuestiones que presentas, y con tu punto de vista. Nos sumamos a tu iniciativa.
El tuyo nos parece el planteamiento correcto del problema que sin duda ya existe.
Un abrazo.
Al 100% conforme con el alegato de Eneko. Con su permiso lo haré mío también.
1 para la asamblea de majaras… si llego a tiempo
Por segir con el argumento que muy bien apunta Eneko, esta licitación también viola el artículo 23, apartados 2 y 8, de la Directiva 2004/18/CE, sobre coordinación de los procedimientos de adjudicación de los contratos de obras, de suministro y de servicios, así como la observancia de los principios de libre circulación de mercancías, de igualdad de trato y no discriminación, que emanan del Tratado constitutivo de la Comunidad Europea.
Como establece los citados artículos de la 30/2007 y permite el último párrafo del artículo 23.8 de la citada Directiva, las referencias a marcas comerciales constituyen una excepción a las normas generales en relación con las especificaciones técnicas, lo que implica que el precepto debe ser interpretado de manera restrictiva, de tal forma que al órgano de contratación que quiera aplicarlas le incumbe la carga de la prueba de que se dan efectivamente las circunstancias que justifican la excepción, circunstancias que se expresan en el citado artículo y que pueden concretarse en que:
a) la referencia a una marca, a una patente o a un tipo, a un origen o a una producción determinados esté justificada por el objeto del contrato;
b) la entidad adjudicadora no tenga la posibilidad de dar otra descripción del objeto del contrato a través de especificaciones suficientemente precisas e inteligibles para todos los potenciales licitadores, y
c) la indicación de la marca esté acompañada de la mención «o equivalente», condiciones que son acumulativas y que deberá demostrarse que se cumplen las tres.
Otro aspecto a aclarar es el hecho de que las licencias deben ser suministradas al precio que el GV ha pactado previamente con Microsoft (apartado 5 de las prescripciones técnicas), lo que constituye en si una irregularidad de gran calado (que podría se constitutiva de delito) dado que dicho acuerdo ha sido realizado al margen de los mecanismos de contratación previstos en la ley de contratación del sector público y no se conocen si las contraprestaciones de dicha concesión son personales o políticas.
Al margen de que la cuenta que hace Eneko es escasa; en realidad el coste de licencia por máquina es de 98€ (Microsoft Windows XP más MS Office) lo que supone que en realidad nos tocará a euro por vasco, hace gracia también que el sistema operativo que han seleccionado en el GV acaba de cumplir 8 años … parece que seguimos “en el regimen anterior”.
Patxi, si tu no haces nada por retirar esta licitación nosotros vamos a denunciar esta barbaridad y yo creo que puede llevar ante la justicia europea también.
2 mas para la “Asamblea de Majaras”.
La publicación de la licitación fué el 30 de julio así que el plazo de impugnaciones acaba mañana (30 de sept).
¿algún abogado en la sala?¿alguien que quiera hacer aportación económica para el proceso?
Si alguien lo quiere hacer con discrección que lo mande a progresistasporelcambio@gmail.com
Gracias por adelantado
Aupa a todos!
Yo creo que si esperamos al sábado querrá decir que como dice Patxi no podemos impugnar el asunto.
Yo digo que tenemos que impnugar, ya hemos hablado mucho, y nos han pisado durante años.
¿Alguien sabe qué hay que hacer para impugnar? Algún abogado?
¿Dónde está ESLE? Qué pasa que a las empresas de software libre vascas no les interesa este asunto? Tiene que ser o eso o que tienen cazo o algo, porque esto no es normal, no os parece?
Yo digo a por ellos!!! Nos prometieron cambio y cambio queremos!!!
JonU
@JonU: creo que, aunque es fácil y free (gratuito y libre), no es bueno hacer comentarios descalificativos de ese pelo sobre ESLE hasta no saber toda la película. Eso será el sábado.
@Dani: jode tio, que no falto al respeto a nadie, solo he compartido con vosotros una idea que me ha venido a la cabeza. Por que dices que ay que esperar al sábdado para saber toda la película? Sabes tu algo sobre ESLE que nos puedas contar?? Igual han tenido una reunión con Patxi (el de los portatiles) o algo y no nos hemos enterado?
Si sabes algo compartelo no, que luego igual impugnamos mañana y hacemos el ridículo. Te imaginas!!
Ya sabes… la informacion quiere ser libre…
JonU
@Dani: ¿te refieres a esta pelicula de ciencia-ficción? http://www.publico.es/ciencias/034952/gobierno/vasco/dice/no/software/libre
¿o a esta? http://www.esle.eu/2008/01/17/el-gobierno-vasco-dice-si-al-software-libre/
…tu te has debido de creer que somos todos tontos.
Patxi
Buenas,
habría que consultar qué plazo hay para denunciar una concesión presuntamente ilegal a Microsoft, por puro sentido común no creo que sea de pocos meses, lo lógico sería que si se trata de un presunto delito civil el plazo dure como mínimo mientras esa concesión tenga validez. Es decir, los plazos en este caso no los establece el Gobierno en un procedimiento, sino el poder legislativo. Pero esto es sólo sentido común, no una informada opinión de experto legal.
Por lo tanto, aunque no soy abogado, creo que merece la pena luchar. Y si no es posible ganar esta vez, juntarnos para ganar la próxima.
Por lo tanto, debemos buscar a alguien experto en leyes que se involucre en esta causa desinteresadamente. Conozco abogados que estarían dispuestos a ello, pero no tienen muchos conocimientos específicos en este área.
Por cierto, me consta que el deseo de ESLE, especialmente de algunos miembros, es que únicamente ellos representen los intereses de todos en la reunión, y no hay que olvidar que se trata de una patronal que utiliza el Software Libre como una herramienta. Sus empresas son empresas como cualquier otra, no Asociaciones meritocráticas como la mayoría de proyectos de SL, por ejemplo.
Por lo tanto, considero que oponerse a ESLE es éticamente correcto incluso para gente involucrada con la Libertad del Software, pero no con intereses empresariales.
Un saludo.
@Patxi: no me refiero ni a una ni a otra. Por cierto, frases del tipo “tú te has debido creer que somos todos tontos” me suenan a lenguaje un tanto beligerante e irrespetuoso, de nuevo en forma free (gratis y libre).
Buenas otra vez,
he leído el artículo en Público comentado por Patxi sobre el no al SL y dice entre otras cosas interesantes, “Además, el estudio, que no ha sido dado a conocer de forma pública, [...]”
Y en el sí, comentario de ESLE, “También hemos solicitado acceso al informe realizado a lo que Gobierno nos ha trasladado la imposibilidad de sacarlo al exterior [...]”
Desde nuestra Asociación nos oponemos firmemente a que el Gobierno no publique los estudios e informes que paga con dinero público.
A partir de ahí se construye todo lo demás. La opacidad en la concesión de licencias, las charlas privadas únicamente con los colectivos empresariales (en este último caso, con ESLE) y la actitud distante y prepotente de los políticos imposibilitan establecer un diálogo democrático con ellos, ya que el pueblo es excluido de toda posibilidad de crítica.
Parece que lo único que va a cambiar es la utilización de la Libertad del Software como una herramienta además del privativo. No están hablando en ningún momento de un cambio ético que devuelva a la gente su libertad, aunque quieren promocionarlo así.
Quiero añadir que otra forma de hacer las cosas es posible, de hecho, ya existe, y es posible también que el Gobierno Vasco por propia voluntad rompa el acuerdo que tiene con Microsoft.
Simplemente, y para que no queden dudas, quiero hacer constar que no soy el mismo Patxi que escribe con vena un tanto agresiva los dos o tres últimos mensajes firmados bajo ese nombre.
No creo que convenga centrar en ESLE este debate. Y lo digo estando 100% de acuerdo con lo que decís sobre su nula acción de lobby en favor del software libre.
Lo importante es encontrar vías para que todos juntos rememos en la mejor dirección para el software libre. De lo que está saliendo en estos últimos mensajes, parece que hay que incidir en la importancia del tema legal. Creo que va a venir Campanillas, así que tendremos allí a un buen letrado. Yo mismo soy licenciado en derecho, que no abogado, con lo que también estoy dispuesto a ayudar a presentar una demanda, si finalmente no queda otro remedio. Pero más que este concurso en concreto, lo fundamental es fijar una estrategia para casos que se puedan plantear en el futuro, para denunciarlos todos a partir de ahora.
Otra estrategia, que nadie parece mencionar, es la mediática. Si somos capaces de acordar un comunicado conjunto, como conclusión de la reunión del sábado, creo que con eso solo podemos tener mucha “influencia” sobre los políticos. Lo que salga de allí interesará mucho a los medios, si lo movemos convenientemente. Y lo que sale en los medios sabéis que condiciona muchísimo a los políticos. Por tanto, creo que convendría tener dos fases en la asamblea: una de debate abierto y otra centrada en sacar de allí unas conclusiones escritas que podamos mover mediáticamente, si así se estima conveniente.
Buenas josé del moral,
me parece muy interesante lo que comentas. Me encantaría que desarrollases tus ideas y las expusieras en ese debate. En la Asociación a la que represento estamos interesados en esta manera de abordar los problemas éticos, desde una perspectiva legal.
Un saludo.
Creo que ESLE tiene su propia guerra y deberiamos hacer frente al gobierno mentiroso que tenemos desde dos frentes distintos, estoy seguro que ell@s ya estan trabajando en el suyo y nosotr@s tenemos que organizar el popular. Que vean que no solo las empresa que viven del software libre estan por su implantacion, que tambien hay una masa social importante a favor.
@Patxi, los enlaces que has puesto son de 08/01/2008 el primero y del 17/01/2008 el segundo, hace mas de año y medio en ambos casos.
Para tu informacion te dire que en 2009 ha habido elecciones y que como resultado de estas ha habido un cambio de Gobierno, por lo que “no procede” hacer responsables a unos de las decisiones de otros.
¿Significa esto que este Gobierno actual va a hacer una apuesta clara y decidida por el Software Libre? Eso esta aun por ver.
Desde luego ha mostrado una actitud distinta, por lo que entiendo que es razonable, en este punto, “concederles el beneficio de la duda”.
En cualquier caso dudo que sirvan para algo los comentarios “fuera de tono” y las “descalificaciones improcedentes” ya sean contra ESLE o contra las personas del Dpto. de Educacion que se han acercado a este espacio o contra el Gobierno Vasco, “lo cortés no quita lo valiente”.
Oso interesantea iruditu zait eztabaida prozesu osoa, baina batzutan iruditzen zait bi mundu diferentetan bizi garela. Horrelako hitz ederrak -XXI. mendea behin eta berriro aipatzen du Victor Vermejok bere hitzaldian- eta hauxe da gure errealitatea: Departamentuak gure eskolarako ADSLko mega exkax bat besterik ez dauka kontratatuta, eta abiadura, gehienetan, ez da ezta -era (100 kbp-era) iristen sareko 32 ordenadoreentzako. Nola hasiko gara irakasleok eskola 2.0-n formatzen azpiegitura eskaxa horrekin? Ez naiz fio: IKTko kontu honekin gauza batzuk saltzen dira komunikabideetan, eta beste batzuk dira benetan gertatzen direnak.
-era azaldu den lekuan “ehuneko hamarrera” jartzen zuen
¡Qué raro que no salga Esle por estos derroteros!
@Jon ¿Dónde está ESLE? Aquí está su presidente hasta final de año
Llevamos moviendo el tema de los portátiles así como el del software libre en general desde hace mucho. Nuestra línea es de acción directa y de comunicar cuando las cosas se cierran y van por buen camino.
Se podía impugnar el concurso y ello tenía consecuencias, tanto positivas como negativas. Las valoramos y decidimos, en este caso, no impugnar. Y por cierto que impugnar lo puede hacer cualquiera con 6.000 euros es suficiente.
@Ricardo te puedes oponer a Esle y a quien quieras, por supuesto. Evidentemente somos empresas y tenemos intereses económicos al igual que otras tienen otro tipo de intereses y también apuestan por el software libre. El negocio que supone para el colectivo de las empresas de Esle el trabajar con la administración públiva vasca es rídiculo. Somos empresas pequeñas y con gran dificultad para asumir grandes proyectos económicamente, aunque ojalá podamos algún día. Y no te olvides que Esle es una asociación y no una empresa y su funcionamiento es transparente.
A lo de no querer que participen colectivos sociales, andas muy pero que muy descaminado. Una gran parte de las personas que trabajan en las empresas de software libre, luego dedican parte de su tiempo a que se implante el software y el conocimiento libre en la sociedad. Muchas son empresas sociales en sí mismas, SLL o Cooperativas, con modelos horizontales de funcionamiento.¿Cuál es la diferencia entre un informático que trabaja con software privativo todos los días (en una empresa, en la administración, en un centro tecnológico) para ganarse la vida y luego en sus tiempo libre defiende el software libre y una personas que trabaja o tiene una empresa de software libre y luego también lo defiende en su tiempo libre? ¿Es acaso mejor el primero que el segundo? Personalmente llevo 10 años dedicándome profesionalmente al software libre y que ahora me digan que soy un oportunista me parece poco serio. Hace 10 años la gente no sabía que era y no teníamos ninguna ventaja. Si ahora es una realidad y una buena apuesta (está por ver), bienvenida sea, pero no vivimos de la administración púbñica. Todo no es dinero en la vida y las empresas de software libre tienen que querer mucho lo que hacen porque sus modelos de negocio son mucho más complicados que los del privativo. Total que además que haces algo que te gusta, te puedes ganar la vida, para mí es un pequeño lujo. Y si alguien cree que es la leche y fácil que s eponga a ello y ya está. Lo bueno es que todo nuestro trabajo y esfuerzo una vez liberado es aprovechado por cualquier persona que quiera hacer negocio con él. ¿No es interesante?
@jose del moral ¡Qué raro que no nos dediques una frase de cariño! Si quieres saber que lobby hacemos o dejamos de hacer simplemente pregunta, ya te lo he dicho muchas veces o vuelve a apuntarte en Esle como hiciste en un principio. Podemos hacerlo mal, no lo suficiente, y las críticas que se te ocurran, pero hacer, hacemos y sale de nuestro tiempo libre. Y en breve creo que podremos ver los frutos del trabajo de los últimos años para el sector empresarial del software libre e indirectamente para la sociedad vasca y si además está en nuestra mano, como siempre hacemos, colaborando estrechamente con la ciudadanía, sin lugar a dudas. Y si como bien dices tenemos que remar todas juntas, coje el remo y ayuda y dejanos a cada una hacer las cosas a nuestro estilo, que cada cual tiene el suyo.
Y como el sábado estaré por allí, pues si queréis le dedicamos un rato al tema y os cuento lo que queráis. Eso sí el debate que interesa es la Educación en Euskadi y que puede aportar el software libre a la misma.
saludines pai
El navajeo me va muy poco…
Dani, lo que me interesa de lo que has dicho es eso de que habéis valorado impugnar el concurso. ¿Podrías indicarnos cuáles son las “consecuencias negativas” de impugnar el concurso del GV? ¡Me ha sorprendido mucho!
Buenas, re respondo, punto por punto (aunque tengo más opiniones, que expondré en su momento),
antes que nada, ¿qué ventajas tenía para vosotros aceptar la compra de licencias de Microsoft sin interponer recurso administrativo?
> @Ricardo te puedes oponer a Esle y a quien quieras, por supuesto. Evidentemente
> somos empresas y tenemos intereses económicos al igual que otras tienen otro
> tipo de intereses y también apuestan por el software libre. El negocio que
> supone para el colectivo de las empresas de Esle el trabajar con la
> administración públiva vasca es rídiculo. Somos empresas pequeñas y con gran
> dificultad para asumir grandes proyectos económicamente, aunque ojalá podamos
> algún día. Y no te olvides que Esle es una asociación y no una empresa y su
> funcionamiento es transparente.
> Doy por supuesto que ESLE funciona, critico el hecho de que las empresas que
> componen ESLE son empresas y no Asociaciones democráticas o meritocráticas como
> son habitualmente los proyectos de SL en Internet. Esa imagen que pretenden dar > no se corresponde con la realidad.
> A lo de no querer que participen colectivos sociales, andas muy pero que muy
> descaminado. Una gran parte de las personas que trabajan en las empresas de
> software libre, luego dedican parte de su tiempo a que se implante el software
> y el conocimiento libre en la sociedad.
Algo que queda fuera del ámbito laboral y que ESLE o las empresas en sí no potencian, sino los individuos que las componen. ¿O se considera esto horas extras y son retribuidas como tales?
> Muchas son empresas sociales en sí mismas, SLL o Cooperativas, con modelos
> horizontales de funcionamiento.
Si por SSL se entiende Sociedad Limitada, no es una sociedad con un modelo horizontal de funcionamiento. Tampoco una Cooperativa lo es, ya que los socios con poder de decisión y de repatirse los dividendos deben aportar una suma considerable. La horizontalidad únicamente se da entre socios capitalistas, es decir, empresarios. Una Asociación constituida en Comunidad de Bienes, en cambio, sí puede ser democrática y/o meritocrática.
> ¿Cuál es la diferencia entre un informático que trabaja con software privativo
> todos los días (en una empresa, en la administración, en un centro tecnológico)
> para ganarse la vida y luego en sus tiempo libre defiende el software libre y
> una personas que trabaja o tiene una empresa de software libre y luego también
> lo defiende en su tiempo libre? ¿Es acaso mejor el primero que el segundo?
La diferencia entre ambos es plural (diferencias): por un lado, va a poder trabajar con lo que le gusta, y por otro, se va a encontrar en una situación laboral peor que si aceptara trabajar con software privativo. En ningún caso va a defender la libertad del Software, sino el Open Source, un concepto mercantilista totalmente desligado de la ética.
Para mí la diferencia positiva es pasar del software privativo al libre y de luchas por intereses empresariales a luchar por intereses laborales y colectivos.
> Personalmente llevo 10 años dedicándome profesionalmente al software libre y
> que ahora me digan que soy un oportunista me parece poco serio.
No te conozco. No recuerdo haberte llamado “oportunista”. Pareces osado. Pero ahora que lo mencionas, puede que haya pensado en esa palabra al referirme a ESLE, porque es la imagen que me viene a la cabeza, y me ha hecho gracia. En esto te doy la razón.
Por cierto: “dedicarse profesionalmente al Software Libre” = Open Source => no ética => mucho dinero. A no ser que te refieras a “colaborar con una Asociación como la nuestra” => mucha ética => poco dinero
> Hace 10 años la gente no sabía que era y no teníamos ninguna ventaja.
¿Ahora tenéis ventajas? ¿éticas o económicas? ¿o nuestra pasada actitud sumisa -al aceptar usar Software Libre aceptando peores condiciones laborales- es vuestra ventaja?
> Si ahora es una realidad y una buena apuesta (está por ver), bienvenida sea,
> pero no vivimos de la administración púbñica.
No puedo afirmar esto. Es muy difícil conocer este factor, ya que la opacidad administrativa sobre estos temas es casi total. Quizás en un futuro, repasando el BOPV, pueda hacer tal cosa. Lo intentaré.
> Todo no es dinero en la vida y las empresas de software libre tienen que querer
> mucho lo que hacen porque sus modelos de negocio son mucho más complicados que
> los del privativo.
“Sus modelos son mucho más complicados” no es un predicado sobre ética. De hecho, sirve como argumento para justificar una Contabilidad más costosa y poco más. No has dicho que ganéis menos dinero. Supondré que es al menos igual de rentable. O quizás es un farol (anteriormente mencionaste que vuestra situación no es fácil). ¿Cómo se reparten las ayudas del Gobierno entre quienes trabajan para vosotros?
Y tienes razón, todo no es dinero en esta vida: deberías ponerte en mi lugar. Te fascinaría (perdón, al contrario). Pero aún así, verías como merece la pena luchar, cuando ves a gente de tu edad cobrar 600€ netos/mes en el siglo XXI, o incluso menos, por jornadas de más de 8 horas. El que más gana, 1.000€. Y ese es el de la novia cañón y el coche “de lujo”. O cuando te enfrentas a alguien que cobra ¿cuánto? Yo cobro nada por envíar este mensaje, es más no cobro nada, ni ayudas. ¿Me dices tú cuánto, por favor? Es un placer hacerlo, además, y no estar callado. Tampoco me importaría cobrar por hacerlo. Pero lo haría de todas formas, mientras tenga cama y comida.
Lo dijo Julio Anguita: en esta sociedad existe un problema de falta de ética. Gracias una vez más, Julio, por no usar licencias restrictivas en tus magníficas palabras, para que quienes aprendemos algo de ti podamos usarlas. No te merecías perder a un hijo. Nadie merece eso.
> Total que además que haces algo que te gusta, te puedes ganar la vida, para mí
> es un pequeño lujo. Y si alguien cree que es la leche y fácil que s eponga a
> ello y ya está. Lo bueno es que todo nuestro trabajo y esfuerzo una vez
> liberado es aprovechado por cualquier persona que quiera hacer negocio con él.
> ¿No es interesante?
Si es una oferta de trabajo, la rechazo. Si no lo es, sigo insistiendo: me preocupan más ahora mismo los derechos de los trabajadores que el Software Libre. Creo que están en dos categorías separadas, la una por encima de la otra, y nosotros, en asientos opuestos. De momento, seguiré con Gnewsense en mi portátil. Perdonadme si todavía uso Adobe Flash ocasionalmente porque al tener poco dinero tengo muchos amigos y pocas amigas y la vida del soltero heterosexual es difícil.
Me encantaría volver a responder otro mensaje tuyo, me has quitado el sueño, defiendes tus intereses con valentía y aplomo. Aunque sólo porque has activado mi cerebro, no siento en absoluto ningún odio por ti, soy incapaz de tal cosa, es más, espero que alguien comparta tu punto de vista (es lo mismo que desearte suerte con tu negocio).
@ricardo
Quisiera comentar tu respuesta anterior respecto a:
“Si por SSL se entiende Sociedad Limitada, no es una sociedad con un modelo horizontal de funcionamiento. Tampoco una Cooperativa lo es, ya que los socios con poder de decisión y de repatirse los dividendos deben aportar una suma considerable. La horizontalidad únicamente se da entre socios capitalistas, es decir, empresarios. Una Asociación constituida en Comunidad de Bienes, en cambio, sí puede ser democrática y/o meritocrática.”
Creo que desconoces el funcionamiento de las sociedades mercantiles, ya que confundes SLL con SSL (que no existe) y atribuyes condicionantes jurídicos a una asociación (ESLE) que no tiene tal carácter, ya que por definición es una ENL (Entidad No Lucrativa).
Una SLL es una Sociedad Limitada Laboral, una fórmula societaria similar a la SAL (Sociedad Anónima Laboral) y prima de la Cooperativa, ya que todas ellas están englobadas en el movimiento denominado “Economía Social”, en el que también hay otras formas de empresa participada incorporadas. En todos los casos se trata de empresas en las que los dueños de las mismas son trabajadores que además realizan su trabajo en ellas mismas. Una de las características que las identifican es precisamente la democracia interna, siendo su máximo órgano de decisión la Asamblea de Socios que tienen facultad para hacer o deshacer, frente a las Juntas de Accionistas que representan las empresas tradicionales.
Creo que estos matices son necesarios en este caso y referentes a este tema. Espero que el resto de tus argumentos estén basados más en realidades que en suposiciones, como ha sido este desafortunado párrafo.
Si quieres trabajar para ti mismo, te podemos ayudar a elegir la forma societaria que más te convenga por convencimiento o intereses, te contamos las que hay y sus ventajas e inconvenientes y tú decides. Muchos emprendedores eligen como forma societaria las fórmulas de economía social por su gestión democrática e implicación de los trabajadores en la gestión y los beneficios de su trabajo.
Yo acabo de decidir no ir a la asamblea, creo que se va a hablar de pájaros, flores y del sexo de los ángeles, en lugar de cómo puede el software libre ayudar al proyecto de educación de nuestras próximas generaciones.
Revisando los últimos posts creo que sería bueno centrar el debate y, sobre todo, bajar el tono de crítica entre quienes apostamos por el software libre (lo cual no quita para que haya diferencias, pero nuestro enemigo es el software privativo y no las empresas de ESLE).
El sábado tenemos que vernos con la intención no de bombardearnos, sino de sumar todo lo que podamos de forma consensuada, sabiendo combinar lo táctico-práctico pero sin descuidar el horizonte que nos mueve. A día de hoy Euskadi no es Extremadura, y puede haber unos cuantos frentes para el software libre además del educativo, con lo que va a venir bien que estemos cuanta más gente mejor para “batallar” en todos ellos.
@Venan: te animo a repensarte lo de acudir a la reunión. El objetivo es, como muy bien tú dices, pensar entre todas y todos cómo puede el software libre ayudar al proyecto de educación de nuestras próximas generaciones, y definir estrategias y acciones para hacer ese camino. Anima zaitez!
Lamentablemente no podré asistir el sábado por tener compromisos previos, pero querría aportar unas cuantas cosas a la discusión:
1) Podemos seguir discutiendo sobre el sexo de los ángeles y quien es el más libre y más social. Ese mismo error cometieron los franceses en su revolución; guillotinar a los “sospechosos”, y luego los Americanos del Norte les adelantaron por la derecha con su pragmatismo. Tenemos todos los mismos objetivos, no nos echemos los trastos porque, en nuestros diferentes contextos (particular, empresa, política) las dinámicas y riesgos son muy distintos. Yo no voy a juzgar a un colectivo sin conocerlo y creo que quienes están juzgando a ESLE no conocen el esfuerzo y sacrificio que algunas personas están echándose a la espalda.
2) Con respecto al tema central, que es la Educación 2.0, creo que un problema importante a abordar es el de los contenidos. No solo nos valen los portátiles, el SO y la suite: Las editoriales y generadores de contenidos tienen que estar en esta guerra y lo tienen que ver como una oportunidad: Hay que preguntarles si están dispuestos a seguir el mismo camino que las discográficas o si son conscientes de su deber social. Digo esto porque los libros de colegio ya vienen con CD’s y DVD’s “compatible con Windows 2000/XP/Vista”. Y ellos si que han demostrado saber hacer lobby… hay que convencerles.
3) El convencimiento sobre E2.0 tiene que ser totalmente permeable a todos los involucrados: Admon Profesorado Editoriales Alumnos Padres. No podemos dejar a ninguno de lado y nuestra responsabilidad es que cada colectivo involucrado en el SoftLibre, con un objetivo común y consensuado, “ataque” al colectivo de la cadena de involucrados con el que mayor relación tiene; Pero con un mensaje común y unos objetivos comunes compartidos que es lo que espero que salga de esta reunión.
4) El titular del post parece un eufemismo para un “Nos hemos reunido aquí para preparar el próximo alzamiento…”. Txipi, dale un poco más de forma seria al asunto
GISA Elkartetik hiru goaz.
Buenas,
sobre el comentario de Venan,
ya he comentado anteriormente que no soy abogado. ¿Cuántas empresas de ESLE son SLL y cuántas son cooperativas? Nadie me ha negado que este último caso no sea horizontal.
También quiero aclarar que no estoy en absoluto interesado por su ayuda, conozco a personas que pueden asesorarme en estos temas, y les pediré consejo. Es más, luchamos por intereses diferentes, luego debemos sentarnos en asientos diferentes.
Por otro lado, ¿qué salarios están cobrando de mínimo los empleados jóvenes de las empresas de ESLE y cuáles cobran quienes dirigen esas empresas? Tengo datos sobre esto, me gustaría corroborarlos.
http://asesores.com/mercantil/sll.htm
Están hablando de horizontalidad respecto de los socios únicamente (que de todas maneras deben aportar 3.000€ de capital para poder acceder si no me equivoco, o 60.000€ en el caso de cooperativas). Los trabajadores contratados por cuenta ajena no tienen ningún derecho a elegir, quedan excluidos.
No hablo del sexo de los ángeles, tengo propuestas concretas -algunas quizás interesen a ESLE y otras no-, *pero* no hay que confundir los intereses de los trabajadores con los intereses de la patronal. Una vez más. Esto queda fuera del ámbito de nuestra Asociación, sería un sindicato quizás el más indicado para defenderlos, pero creo que los sindicatos deberían estar presentes en la reunión.
Y no me parece una argumentación mala, me parece un arugmentación ética, a diferencia de ESLE *y las empresas que lo componen* que sólo utilizan el Software Libre como una herramienta (Yo trabajo *con* Software Libre) y no como un fin (Yo trabajo *para* el Software Libre).
Sólo ha conseguido refutarme un comentario en el que estaba equivocado por mi ignorancia en estos temas y por leer mal una letra (supongo que influenciado por mi orientación técnica), a las 3 de la mañana. El resto, ni lo ha tocado. Le agradecería que refutara los demás argumentos, o que al menos lo intente, y que responda a mis preguntas. No necesito ayuda para saber lo que es sentido común y está en boca y oídos de todos.
Me encantaría verle en esa reunión, pero si no quiere ir, nos hace un pequeño favor, para poder proponer nuestro plan ético al Gobierno sin distorsiones.
Estoy con Dani, tenemos que ver que podemos hacer entre tod@s en relacion con el tema “software libre Gobierno Vasco”, y no sacarnos los ojos por otros temas. Los OFF-TOPIC mejor los dejamos para otros foros. Espero que ESLE tambien este presente.
Nos vemos
@ricardo, agradezco el interés demostrado en informarte acerca de las formas societarias existentes en la legalidad o el marco jurídico que nos compete.
No soy abogado, soy un triste informático. No pertenezco a ESLE ni tengo nada que ver con ella, ni tengo por qué defenderla ni atacarla.
Tampoco creo que es el lugar para explicar esto, te puedo facilitar mi correo o te pasas un día y charlamos sobre lo que estimes oportuno.
Para constituir una SLL necesitas juntar al menos a 3 personas que entre las 3 sumen 3.006€ de capital y las aportaciones deben ser igualitarias dado que ninguno de ellos puede tener más de 1/3 del capital. Te pueden informar de ello en Lan-Ekintza, en ASLE (no ESLE) o en cualquier organismo que sea de tu confianza.
En una sociedad laboral, lo que cobran los trabajadores lo decide la propia sociedad a través de los órganos de gestión de la misma (dirección). Si te juntas con otros dos y montáis una empresa, y luego contratáis a un trabajador no socio, sois vosotros los que decidís lo que dicho trabajador va a cobrar. Una cosa es la participación en beneficios y otra el salario.
Las patronales defienden a empresas, los sindicatos defienden a trabajadores, y en la Economía Social las asociaciones se sitúan en un término intermedio entre las anteriores, ya que defienden a empresas que son propiedad de trabajadores, y nadie tira piedras sobre su propio tejado.
Mi intención primaria sí era asistir para aportar lo que pudiera y colaborar y compartir, pero veo demasiados cuchillos volando y el ambiente se enrarece por momentos. Te agradezco la invitación Ricardo, pero si interpretas como “distorsión” las aportaciones de quienes no están de acuerdo con tus opiniones, va a resultar un medio hostil no propicio para entendimientos.
Seguiremos apoyando en lo que podamos en otros ámbitos, pero doy por terminada mi intervención en este tema en este foro. Gracias a @txipi por su hospitalidad y comprensión. Un saludo.
Buenas Venan,
estoy mucho más de acuerdo con tu punto de vista en esta ocasión que en la anterior. La situación de la profesión de informática es crítica. Estamos hablando de un 70% de paro juvenil aproximadamente, yo mismo llevo varios meses en paro. Esto lo podéis ver alrededor vuestro. No eres tú el único que está así, todos estamos así. He estado trabajando de muchas maneras horribles (incluso antes de la crisis), y no parece que esto vaya a mejorar.
Cualquiera que lo desee puede expresar sus opiniones, la mayoría más autorizadas que la mía. No obstante, creo que es de sentido común defender los intereses de quienes trabajan por encima de quienes contratan, ya que están en desigualdad de oportunidades. Y defender la Libertad del Software por encima del Código Abierto o “Software Libre como herramienta”.
Hablar de Libertad en el Software no es más importante que el hecho de que una patronal desee representarnos a todos frente al Gobierno Vasco. Y quienes deben beneficiarse de la Educiación 2.0 no son ellos, sino quienes estudian. Recuerdo perfectamente ver a mis padres pagando 200€ por los libros de clase de mi hermana, ya que los míos se habían quedado obsoletos en un año por un simple cambio del orden de las páginas. Y ESLE no menciona esto en ningún momento, ya que no les interesa.
Como bien dijo Ugaitz anteriormente, nosotros debemos defender nuestros intereses. Y como creo que sabiamente añadió, debemos establecer un plan *conjunto* que satisfaga a todos, pero especialmente beneficie a los trabajadores y a los niños que estudian, ya que no es ético lo contrario. Nadie ha mencionado esto. Yo represento a la gente que está en mi situación: joven, parado y con un futuro gris, que ve cómo los lobbies empresariales (pequeños y grandes) son quienes deciden, y esto parece que no cambiará en el futuro. Los niños ni siquiera tienen representación, pero son sus padres quienes tienen que comprar los libros (un consumismo artificial innecesario).
No eres tú quien distorsiona las cosas, sino ESLE al pretender afirmar que sus intereses son los intereses de todos. Tú sólo les has defendido.
Un abrazo. Os espero a todos, y a quienes quieran hablar conmigo, les recomiendo que se tomen un vaso de agua antes, porque no tengo pelos en la lengua, y tanto ESLE como Microsoft se juegan dinero, nosotros nos jugamos nuestros futuros sueldos y nuestra libertad. Haría falta un tsunami para que no esté allí. Y los jóvenes no tenemos mucho que perder, y cada vez menos.
He publicado un nuevo artículo comentando la creación de un wiki en el que organizar todo lo que se trabaje antes, durante y después de la asamblea. Animaos a participar
También estaría bien que os apuntarais en el apartado de Presentación, para saber quiénes venís finalmente y si os quedáis a comer.
Nos vemos el sábado
PD: os aconsejo bajar un poquito el pistón, creo que muchos comentarios se están pasando de frenada en cada curva ;-P
Hola de nuevo,
No había leido en profundidad todo el hilo de comentarios y he estado reflexionando sobre la deriva que ha tomado el mismo: Hay un troll hambriento y hay que darle de comer.
Ricardo, me gustaría saber hasta que punto tus afirmaciones se basan en datos y no en sensaciones. ¿Tu estás seguro de que las empresas de ESLE solo “utilizan” al software libre? ¿Que somos unos oportunistas? Creo que tienes un desconocimiento de los proyectos (algunos excelentes, como Sinadura) que realizan las empresas de ESLE y que luego liberan además de un factor clave y es que estamos siendo instrumentales en trasladar a nuestros clientes soluciones basadas en Software Libre y no en Software Propietario.
Pero me voy a poner en tu pellejo: ¿Qué hacéis desde vuestra asociación por el Software Libre más que usarlo? ¿Cuantos paquetes de software habéis liberado? ¿Qué acciones en el último año habéis realizado? Mis respuestas actuales a estas preguntas son nulas, por lo que, imitando tu comportamiento actual, asumo que no hacéis nada y que sois unos aprovechados. ¿Es esto cierto? Probablemente no, pero si sigo tu misma actitud, sois culpables hasta que no demostréis lo contrario.
Por otra parte: Si vamos a convertir esto en una lucha de clases, creo que no es el foro, pero te dare un dato curioso: La (inmensa) mayoría de empresas de ESLE están formadas por empresas de menos de 5 trabajadores, de manera que si hubiese un “sindicato del software libre”, el sindicato muy probablemente tendría menos miembros que la patronal. Reflexiona sobre esto un poco; Creo que el discurso “patronal mala” no es válido en este caso.
Y, Ricardo, por alusiones: En nuestra empresa todo el mundo cobra por encima de los 1100 Euros, con seguro médico, kilómetros, dietas, horas extra y portátiles para uso particular y todos los asalariados estamos por debajo de los 35 años (todavía nos sentimos juveniles).
Con esto quiero volver a que probablemente tengas que plantearte que tus opiniones están sesgadas por tus experiencias, que suceden en tu círculo de influencia: No bases tus argumentaciones públicas en lo que sucede en ese círculo, porque hay todo un mundo ahí fuera que no tiene que ser igual que el que tu experimentas.
Buenas,
me gustaría saber por qué tanto ESLE como Microsoft salen en este listado de empresas:
http://www.todosconsoftwarelegal.es/frontend/100por100/Listado-Empresas–Asociaciones-E-Instituciones-Comprometidas-Con-El-Software-Legal-vn2804-vst465
¿Qué intereses tenéis en común con ellos? ¿Por qué no se menciona en esa web el Software Libre explícitamente, sino el Código Abierto?
Respecto a los descalificativos contra nuestra Asociación (falacias ad-hominem), los asumo sin problemas: estamos observando el panorama, para saber contra quiénes deberemos luchar de ahora en adelante, y quiénes son nuestros amigos. Y no lo tenemos muy claro, aunque ya empezamos a verlo. Mis palabras, sin embargo, siguen siendo válidas, ¿tendría alguna importancia que fuera la persona más horrible sobre la Tierra si lo que digo tiene sentido?
El resto de lo que dices es muy divertido. No nos dedicamos a programar soluciones de Código Abierto, más bien, se tratará de una acción social, para convertir a la ciudadanía en lobby y que sea escuchada por los políticos, al igual que hacéis vosotros y Microsoft. Aunque, desde luego, las herramientas que usemos se liberarán instantáneamente, como viene en nuestros Estatutos, sin ser ésta nuestra principal meta.
Tampoco sois los únicos “productores” de SL. Muchas asociaciones lo hacen sin recibir remuneración alguna; aparentemente, siguen siendo mayoría, y la mayoría de las herramientas que usáis (GNU, por ejemplo), se basan en su trabajo.
Por supuesto, nos encantaría tomar parte en esa reunión y llegar a un acuerdo. En ESLE lo tenéis muy claro, y nosotros también. Todo será más fácil, teniendo las cosas claras desde el principio.
Voy a partir de que personalmente me parece loable que cada cual licencie su trabajo como le venga en gana: Yo no voy a imponer a nadie como tiene que licenciar sus obras (sería una falsa libertad)
Por ende, Ricardo, creo que es obvio que si no se impulsa el Software obtenido y utilizado legalmente, es decir, no pirata, una de las ventajas del Software Libre no se experimenta, que es su menor coste. Si no luchamos contra el uso ilegal del Software Privativo, Windows seguirá siendo percibido como algo gratis ¡y hasta casi un derecho para algunos!
El interés que tiene Microsoft, y otras empresas privativas está claro en esa iniciativa: Vender licencias a quienes no se las compran.
El de ESLE y otros grupos y asociaciones es que la gente no de por sentado que no existen alternativas.
Es la misma situación que tenemos aquí: Aunque tengamos *intereses* distintos nuestro *objetivo* es común.
Y respecto a lo que tildas de descalificativos: Recuerda: Han sido un espejo de los que has propiciado contra ESLE.
El discurso de GNU/FSF como movimiento ciudadano está bastante agotado también. Actualmente son las empresas las que están proporcionando la inmensa mayoría de los recursos para desarrollar tanto el core como las soluciones finales con licencias abiertas o libres. Como ciudadano estoy ansioso por tener mi sistema GNU/Hurd totalmente libre para poder ejecutar superdemonios a tutiplen y poder hablar con el doctor emacs. Como profesional, me interesan cosas menos divertidas como OCFS2, LVM, Heartbeat, Drupal, Mindtouch, Zimbra, Openoffice…
Y con respecto a lo de Opensource o Software Libre: Hay movimientos que se identifican con el Código Abierto y no con el Software Libre (BSD, MIT, Apache…) gente que se identifica con el Software Libre y no con el Código Abierto (FSF) y gente que se identifica con ambos (Mozilla/MPL). Yo me siento cómodo en ambos; creo que cada uno tiene su lugar.
@Ricardo te lo contesto todo en persona este mismo sábado cuando acabemos de hablar del tema central que nos compete, ya que no creo que a las personas que van a ir les interesen nuestras disquisiciones acerca del mercado laboral y del mundo capitalista.
Y si quieres y te interesa, mi correo es dacal@dacal.org e intercambiamos correos acerca del tema, ya que mezclas demasiadas cosas y en ocasiones de forma desafortunada
@ José Antonio del Moral Te las cuento el sábado también. Y como ya decía no somos los únicos que podíamos impugnar y que yo sepa no ha impugnado nadie.
Buenas,
la idea de montar esta Asociación surgió de una conversación mía con Richard Stallman por email, y a raíz de la situación económica que se está viviendo, cuya causa hay que encontrarla en motivos éticos, no técnicos.
Hoy en día hay recursos suficientes para que todo el mundo pueda vivir dignamente, lo que ocurre es que están mal repartidos, al abusar del concepto de Propiedad (que por cierto pensamos que no es aplicable a la información, lo cual hace el término “piratería” carente de sentido). Richard Stallman ha manifestado estar interesado en ver cómo funciona este concepto en el marco legal español, muy diferente del que hay en EEUU.
No creemos que la gente haga ningún mal compartiendo software (o música, o vídeos), del tipo que sea, aunque sea privativo. Ignoramos el efecto económico que esto pueda tener sobre ESLE o sobre Microsoft. Sin embargo, para nosotros es evidente que el Software Libre aporta ventajas éticas innegables a nuestra sociedad.
Así que estamos obviamente del lado de la FSF, y no pensamos que sus ideas hayan muerto. Al contrario, creemos que, como las ideas de los filósofos que definieron el concepto de la ética (y después se aplicaron en la construcción de las actuales democracias universales), ahora tienen más validez que nunca, y son la base de nuestros razonamientos. Simplemente le hemos dado un enfoque más general al asunto, pasando al término “información”, lo que comprende en sí todo el tinglado de la Educación 2.0.
Por otro lado, hemos pensado que quizás sea una de las pocas maneras que tenga la gente no técnica -la mayoría de la sociedad- de llegar a la Libertad a través de las leyes ahora mismo, y también aquellos profesionales más interesados en cuestiones éticas.
Consideramos las tecnologías medios y no fines en sí mismos.
La ética es más antigua que las empresas, y lo más probable es que dure más tiempo que éstas, de la misma forma que los matemáticos perdieron hace años a un gran genio y el mundo ganó a un gran filósofo.
Un saludo.
Creo que todos los comentarios vertidos son interesantes, aunque algunos un tanto subidos de tono.
No obstante por favor vamos a intentar centrarnos en los asuntos originales del post.
Si hay que debatir sobre que nos parece o deja de parecer ESLE o lo que sea sería conveniente hacerlo en otro post.
Creo que el sábado debemos intentar aunar toda la información que tengan las diferentes partes con respecto a lo que esta haciendo el Gobierno Vasco en materia de licitaciones y similares en torno al soft. libre, especialmente en torno a el asunto de los portátiles para el alumnado. También creo que deberíamos hablar sobre que acciones se pueden tomar al respecto y sobre todo de cara a estar preparados a la siguiente marranada de este tipo que hagá GV.
Saludos
@Ricardo
(off-topic total)
> Están hablando de horizontalidad respecto de los socios únicamente
> (que de todas maneras deben aportar 3.000€ de capital para poder
> acceder si no me equivoco, o 60.000€ en el caso de cooperativas).
Te puedo asegurar que en las cooperativas no hay que aportar 60.000€ ni de broma. Trabajo en una, y la aportación a día de hoy no llega a los 13.500 € (lo cual sigue siendo una cantidad no desdeñable, ciertamente, pero la propia cooperativa te permite financiarla a 24 meses sin intereses descontándolo de tus anticipos laborales).
Saludos,
Buenas,
creo que llevo 13.500€ en mi bolsillo. Ah, no, espera, que son tickets del INEM y promesas de ESLE y del GV.
Un abrazo.
Buenas,
dacal, no voy a comentar contigo nada en privado (ése no es mi estilo, todo lo que tengo que decir puedo decirlo en público). No hay nada de lo que puedas convencerme ya a estas alturas. Lo tengo todo bastante claro. Simplemente habrá que llegar a un acuerdo para hacer las cosas, del que por supuesto, saldré decepcionado.
Sobre el tema de la piratería, me opongo firmemente al uso de ese término. Además, creo que es buena publicidad para Microsoft, pero no para vosotros. Mi punto de vista es que el software libre es éticamente mejor que sólo compartir software, que también es ético.
La gente entiende esto; de hecho, lo entiende sin problemas, cuando se le explica. Además, no tiene sentido intentar convencer a la gente de no hacer algo que la mayoría ha hecho siempre. La gente es muy sensible a los engaños, y no los olvidan fácilmente y pueden sentirse engañados por vosotros.
En cuanto a los créditos, no creo que sean la manera ética de hacer todo en esta vida. Esto está dando mucho poder a los bancos, demasiado. Y ellos son los culpables de esta crisis. Y es mentira que tener una hipoteca o un crédito te convierta en menos pobre, suele ser más bien al contrario. Los Bancos nunca debieron meterse en la economía de las familias. No creo que ésta sea la manera de hacer las cosas en la Educación 2.0.
En todo caso, expondré mis argumentos en público. Dentro de poco podréis leer más sobre esto en la web de la Asociación.
Saludos.
@Ricardo, yo iría a por todos los de ese listado con antorchas, hoces y guadañas (léase con mil millones de sarcasmos por pixel ocupado)
Aunque igual antes me borro del DNI, no quiero compartir listado con Juan Carlos de Borbón ni con Emilio Botín.
El extremismo y radicalización en las posturas en un falso espejismo de lucha que aleja los objetivos y perjudica a las causas. En ésto y en casi todo lo demás en lo que habite.
Si nuestro cerebro es gris es porque no era bueno que fuese ni blanco ni negro.
Buenas,
ese comentario cínico y despojado de todo atisbo de empatía humana expresa únicamente tu opinión. Hay mucha gente que está pasando auténticos apuros económicos (por no hablar de gente, que empezó con una empresa y un crédito, que no sólo no tiene ya nada sino que debe dinero a los Bancos). Ese dinero, ganado en juicios, te lo ofrecen a ti ahora multiplicado por 50 para montarte una cooperativa.
Los jóvenes, con un 70% de paro, y los salarios más bajos de la historia democrática de nuestro país, estamos en una situación muy mala, y creo que ya habríamos salido a las calles si no hubiera sido porque nuestras familias nos dan comida y cama. Y el Gobierno no nos escucha.
¿Cuánto dinero le han dado por jubilarse al 2º del BBVA?, ¿de dónde creéis que ha salido ese dinero?, ¿cuánto creéis que les darán a vuestras familias? ¿y a vosotros?
¿Qué futuro nos espera? ¿No hemos aprendido nada de todo lo que han dicho los grandes pensadores de la Historia? ¿Creéis de verdad que vamos a vivir como nuestros padres, muchos de ellos ya endeudados de por vida?
¿De verdad pensáis que sin luchar constantemente podemos conseguir que el mundo sea justo eternamente?
No os doy los datos, podéis buscarlos. Buscadlos, probablemente lleguéis a la misma conclusión que yo.
No seamos conformistas, merece la pena luchar por lo que es justo, y eso vamos a mostrar en la Asociación, llevándonos al éxito o al fracaso, pero habiendo al menos intentado llevar la presión de la gente al Gobierno.
Confirmo asistencia
Buenas otra vez,
¿Habéis consultado a los profesores?
¿Habéis consultado a los niños?
¿Os habéis planteado lo que puede suponer en una clase con niños adolescentes que tengan un portátil permanentemente para un profesor?
¿Habéis pensado en lo difícil que resulta leer una pantalla TFT enana?
¿Habéis consultado acaso qué planes tiene el GV sobre los libros, qué piensa hacer con ellos, si piensa editarlos en formato electrónico libre o si piensa ponerles DRM?
¿Habéis pensado por qué demonios debe importarles a los políticos los temas técnicos frente a los éticos, si lo único que hace realmente falta probablemente es un simple Wiki donde publicar libros libres y un simple SO que casi cualquiera puede instalar ayudado por un profesor?
¿Por qué no leéis este post para saber lo que opina la gente sobre vosotros, tanto ESLE como Microsoft como Gobierno Vasco?
http://www.boulesis.com/boule/la-educacion-20-no-pasa-por-los-profesores/print/
Y sobre los libros:
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Zapatero/negocia/acuerdos/digitalizar/sistema/educativo/elpepisoc/20090501elpepisoc_15/Tes
¿Seguís sin daros cuenta? ¿O es que sólo cuando la gente llegue ante vuestras empresas con las antorchas -como dijo chile logela- os lo harán ver ellos?
Todavía estáis a tiempo. Pero ya sé que no lo veis. Muy bien, haré todo lo que pueda para que su opinión llegue hasta vosotros -yo de forma pacífica-, Microsoft, ESLE y Gobierno Vasco.
Frotaos las manos bien.
@Ricardo: he contado hasta 10 para no entrar, luego he vuelto a contar hasta 10 y así hasta 10 veces…
No te conozco de nada, pero te quiero decir una cosa: este blog no es una suerte de diván donde soltar todas tus fobias y filias, máxime cuando faltas al respeto al resto de contertulios.
Si quieres soltar sapos y culebras, te rogaría que lo hicieras en tu blog, en el de tu asociación o en cualquier otro. No voy a permitir que utilices este espacio como una tribuna desde donde insultar a la comunidad de software libre.
Estamos ante una oportunidad única, que no podemos desperdiciar con discusiones estériles sobre el sexo de los ángeles. No podemos estar insultando a todo el que no piense exactamente como nosotros. Eso tiene un nombre y creeme que tiene bien poco que ver con la libertad.
Espero verte el sábado, porque en persona todo es mucho más fácil
PD: el exceso de adrenalina viene genial para correr, pero rematadamente mal para reflexionar.
Buenas txipi,
estoy absolutamente relajado, puedes creerme. Mañana os lo explicaré todo en persona, y me explicaré tan bien que vais a entender mi “cólera” perfectamente, os lo aseguro. Id con la mente abierta, y sobria.
Un abrazo.
Aupa Txipi:
Handik izango naiz ni ere, gainera gaur izandako mobida guzti honen ondoren (kaleratutako irakasle blogeroaz ari naiz) … ondo datorkit
Aio !!!
Ricardo(n) será un placer escucharte
Bienvenidos Jon y psi,
al decir mañana quise decir el día de la reunión. Ya tengo preparado mi discurso. No va a ser una reunión aburrida. Creo que el futuro de la Libertad de la Información (que es algo más que el Software Libre) y los derechos de las personas para compartir información están peligrando por los intereses empresariales, una vez más.
Si éste ha de ser su final -cosa que dudo-, hagamos entre todos que sea un final digno de recordar. Y si no, luchemos juntos para ampliar la Libertad de la Información, una vez más.
Os pido que quienes estéis interesados en oír lo que voy a decir asistáis a la reunión. Cuento con vosotros. Cuento contigo, profesor, y cuento contigo, Lord Epsilon. A vosotros sé que os represento.
Un saludo.
Buenas txipi,
por tu alusión hacia mí (no entiendo por qué, si en ningún momento te he mencionado de forma directa), voy a resumirte lo que he ido viendo sobre ti mismo. Ni siquiera voy a exponer un razonamiento entre medias para que no me acuses de “soltar todas tus[mis] fobias y filias”. De aquí puedes deducir mis impresiones.
========
Declaración de Patxi Lopez en “Los partidos políticos vascos y el Software Libre” (marzo 2009, antes de las Elecciones), expuesto en tu propio blog:
“[...]. Nosotros somos absolutamente partidarios que todo el software que se utilice en la educación sea de código abierto y especialmente el que se enseñe a utilizar a los alumnos en las aulas de informática. Y las razones de esta defensa son no tanto económicas, que también, sino de formar ciudadanos con una mayor capacidad de elección en la edad adulta. [...]”
========
Declaración tuya en este mismo blog el 25 de Agosto de 2009:
http://softwarelibre.deusto.es/patxi-lopez-me-defrauda/
“Patxi López defrauda al software libre, y por ende, a este sacrosanto blog. Ya no estoy hablando de las de cal y las de arena con las que veníamos trasegando por estos lares, sino de una decepción más profunda. De esas que no sólo enfadan, sino que entristecen.[...]”
Declaración tuya en este mismo blog el 1 de septiembre de 2009 (es decir, una semana después):
http://softwarelibre.deusto.es/patxi-lopez-me-asombra/
”
[...].
Os podéis imaginar mi asombro. No me suelen llamar Consejeras para decirme que han leído mi blog y que después de hablarlo con otras Consejeras y el Lehendakari, van a intentar arreglar algo que no me gusta.
[...] Lisa va a Washington a competir en un concurso de redacción, se desencanta totalmente de la política, pero finalmente el sistema reacciona y todo se arregla. Así me siento yo [...]
[...]reunión el próximo lunes (por ayer, 31 de agosto) para hablar de ello en Lakua. Sin poder disimular mi alegría, pedí consejo a la gente con la que había estado colaborando hasta ahora[...]
Se insiste desde el Departamento en que la intención siempre ha sido el arranque dual Windows / Linux y la formación del profesorado en software libre, y en que el pliego es tan abierto que da pie a solicitar eso mismo sin cambiarlo (de hecho, así lo han debido comunicar a todo el que se ha acercado a preguntar sobre el pliego).
[...]
De todas formas, supongo que en la presentación pública del proyecto que tienen pensado hacer esta misma semana, aclararán todo de nuevo.
[...]
Sé que ni en el anterior artículo era Patxi López quien me defraudaba personalmente, ni en este es quien me asombra. Es más bien el conjunto del Gobierno Vasco, en toda su mastodóntica dimensión, quien me produce esas sensaciones. Sin embargo, no quiero desaprovechar la ocasión de personalizar. Si cuando critico los fallos, no suelo callarme, esta vez, con más razón, no voy a ser menos. Por ello quiero agradecer personalmente a Mª Sol Esteban, Carlos Crespo, Idoia Chorro y Victor Bermejo todo el tiempo e interés dedicados en este asunto; a Isabel Celaá por sacar un rato en su apretadísima agenda para hablarlo también; a Lehendakaritza por estar al tanto de este asunto y muy especialmente a Idoia Mendia por haber facilitado esta rapidísima reacción de un aparataje que suele tener mucha menos cintura.
Supongo que muchos lo veréis como un simple gesto, algo que no va a ninguna parte, que quedará como una anécdota. Para mí, quizá por lo vivencial, ha sido mucho más.
[...]
”
¿Que “van a intentar arreglar algo que no me gusta”? ¿Qué clase de reivindicación social es “arreglar algo que no me gusta”?
Muchos como yo, efectivamente, lo vemos “como un simple gesto, algo que no va a ninguna parte, que quedará como una anécdota”.
Esa tal Idioia debe de ser una señora sumamente encantadora. Quizás a ella no le funcione eso conmigo. Porque os ha prometido sólo Software Libre, y ahora que habéis dado vuestro apoyo al PSOE, ¿cuál es la estrategia? ¿aferraros al “esperar un cambio radical sería negar la realidad.”? (tus palabras) ¿Por qué no exigirles responsabilidad política?
Hay grupos políticos en el manifiesto de queremossoftwarelibre.org que se comprometen muchísimo más, como Aralar e IU, ¿qué ocurre con ellos? ¿si os posicionáis con ellos no váis a poder “ser el Dpto. de Educación.” (tus palabras)?
¿Entonces debo entender que ahora te gusta lo que ha hecho el Gobierno y no te gusta la Asociación por la Libertad de la Información?
@Ricardo: sigues con tu lógica simplista de “buenos” y “malos” y lo que es peor, salvo soltar diatribas difícilmente digeribles, no aportas mucho más. Te quedas ahí, en la palabra.
¿Por qué no te registras en el wiki de la reunión y empiezas a hacer propuestas *concretas*?
Te lo diré de antemano: NO me interesa tu opinión política. Me interesan tus ideas en torno a la libertad del software con respecto al proyecto Eskola 2.0. Bueno, más que tus ideas, las propuestas que seas capaz articular y sobre todo, las que seas capaz de impulsar.
Lo del sábado es para coordinar la acción, no para convencer a nadie, ni para ganar o perder disputas dialécticas.
Si no te gusta lo que he hecho hasta ahora, pues ya lo siento, pero yo seguiré haciendo lo que crea oportuno para fomentar el software libre. Entre esas cosas está convocar a más gente para tratar de recoger muchas más propuestas y mucha más gente para llevarlas a cabo.
Hechos son amores y no buenas razones. Dejémonos de debates estériles y pongámonos manos a la obra, que queda bastante por hacer.
En cuanto a tu asociación, no puedo estar ni a favor ni en contra, porque hasta ahora no es más que una posibilidad. Espero que canalicéis todas esas ganas en proyectos chulos
Ricardo ¿vas a setas o a rolex? No me interesan ni el “O conmigo o contra mí” ni el pensamiento único.
De esa manera triunfará la táctica del “divide y vencerás”
A mí me interesa más alinearme con Txipi, y con todas las personas que estamos seriamente interesadas en que se nos tome en serio la propuesta de “Software libre para la alfabetización digital en los centros docentes” y eso va más en la línea del “La unión hace la fuerza”.
Nos veremos mañana, supongo, pero confío en no tener que asistir a una arenga a favor del SL, ni que “me pongas las cosas claras” ya que no dudo de mi capacidad de entender lo que tú explicas. Lo que quisiera recibir mañana de todas las personas asistentes son propuestas concretas para alcanzar el objetivo de la asamblea. Ahí es donde hay que tener las cosas bien claras.
Buenas,
creo que lo que estáis haciendo es un suicidio ético y político. IU(EB-B) y Aralar son los únicos que realmente os apoyan. Darles la espalda de esta manera en favor de la consigna antipiratería de la BSA (y Microsoft) y las contradicciones del PSOE y centrarse únicamente en aspectos técnicos es una táctica que a la larga sólo puede conduciros al fracaso.
La política en este caso va profundamente ligada a vuestro problema, y la política también va profundamente ligada a la voluntad de la gente y sobre todo de las empresas. Ignorar esto es una temeridad, lo queráis o no. Intentar cambiarlo, poco a poco, sin prisas, mediante argumentos, es la única manera razonable de no perder el camino y el sentido común.
Y no olvidéis que quienes tienen la última palabra en este asunto son los niños a quienes va dirigida la mal llamada “Educación 2.0″, y los profesores que conocen la realidad de las aulas y conviven con ellos.
Sólo os pediré que me dejéis explicaros brevemente los motivos de vuestro suicidio en la reunión, antes de que comencéis con los temas técnicos, si queréis me iré en cuanto termine de hablaros. Hoy no he dormido a cuenta de esto intentando entenderlo, y sólo os pido unos minutos de vuestro tiempo para intentar dar un sentido y un rumbo a lo que habléis después.
Un abrazo.
Ante el comentario “Sólo os pediré que me dejéis explicaros brevemente los motivos de vuestro suicidio en la reunión, antes de que comencéis con los temas técnicos”, recordamos una vez más:
-Que hay un orden del día concreto que se va a tratar de respetar escrupulosamente (http://mundurat.net/eskolalibrea/index.php/Main_Page)
-Que se pide a quienes asistamos centrarse, y no caer en disquisiciones filosóficas ni personalistas (no es para discutir de la maldad de la figura de las empresas, ni para vender mi libro que habla de XXXX).
Se agradece el trabajo de quienes estáis enviando propuestas concretas:
http://mundurat.net/eskolalibrea/index.php/20091003-administraziopublikoa
Estoy seguro de que todas estas “fuerzas” vamos a canalizarlas positivamente. Porque al final todos creemos en lo mismo y eso es lo realmente importante. Hay muchas ganas y espíritu crítico con la realidad en que vivimos. Ese es el comienzo de todas las revoluciones y está claro que con el software libre hay que hacer una gran revolución, si de verdad queremos que cambien las cosas.
De todas formas, un consejo para Ricardo. Esta reunión la ha propuesto Txipi y por tanto él va a liderarla a su manera. Creo que hay unas reglas mínimas que tendremos que respetar todos y que es Txipi quien las marca, como anfitrión. Eso no quita para que puedas montar otra reunión a la que también estaré encantado de acudir. Pero la del sábado es la que es y, además, es muy importante.
Buenas,
por eso precisamente estoy colaborando en el wiki lo mejor que sé, hasta que me venza el sueño.
Simplemente quiero hacer llegar mis palabras como sea.
Un abrazo.
Aupa:
Al final entre la familia y la reunión gana la familia: fin de semana en La Rioja.
Por cierto, me da muchísima pena.
Salu2!
Mira, llevo varios días leyendo tus comentarios y tenía el firme propósito de no entrar al trapo, pero no me puedo aguantar.
Tienes una terrible fijación con las empresas en general y con ESLE en particular.
“El Software Libre defiende obviamente la Libertad, y una postura ética de compromiso, de ninguna manera defiende intereses empresariales, éstos han de ser defendidos únicamente por los empresarios ….”
“considero que oponerse a ESLE es éticamente correcto incluso para gente involucrada con la Libertad del Software, pero no con intereses empresariales”
“tanto ESLE como Microsoft se juegan dinero, nosotros nos jugamos nuestros futuros sueldos y nuestra libertad”
“La ética es más antigua que las empresas”
“dedicarse profesionalmente al Software Libre” = Open Source => no ética => mucho dinero.
“me preocupan más ahora mismo los derechos de los trabajadores que el Software Libre”
Te parece mal que existan empresas que quieren ganarse la vida con el software libre ? a mi me parece de cine. Te diré que en los últimos años en la empresa en la que trabajo hemos podido ir migrando desde soluciones privativas a soluciones libres porque hemos encontrado un tejido empresarial que nos ha ayudado. De no existir, no habríamos comenzado este camino.
Tu crees sinceramente que desde el gobierno alguien con dos dedos de frente podría tomar la decisión de migrar todo (porque es TODO) el software pribativo que ya funciona a SL sin un tejido empresarial en el que apoyarse ? si bastante jodido es que tomen esa decisión contando con las empresas, tu crees que alguien lo haría apoyándose SOLO en el voluntariado ?
Te preocupan los derechos de los trabajadores de las empresas de SL ? esto entra en contradicción con tu argumento contrario a las empresas. Si no hubiera empresas, no habría trabadores. Si las empresas no puedieran ganar dinero con SL, como iban a pagar a sus trabajadores ? No estarás comparando a las micro-empresas de ESLE con grandes lobbys internacionales, verdad ?
Dices “… nosotros nos jugamos nuestros futuros sueldos …”, no te entiendo. Ese futuro sueldo que quieres ganar, lo quieres ganar con SL ? entonces por que coño criticas a las empresas de ESLE ?
“Respecto a ESLE: Es más, luchamos por intereses diferentes, luego debemos sentarnos en asientos diferentes”
Pues mira, yo también se donde no me voy a sentar.
“Recuerdo perfectamente ver a mis padres pagando 200€ por los libros de clase de mi hermana, ya que los míos se habían quedado obsoletos en un año por un simple cambio del orden de las páginas. Y ESLE no menciona esto en ningún momento, ya que no les interesa.”
Ostras, esta si que es buena. Ahora estas mezclando a ESLE con las editoriales, …., vaya salto. Donde está el nexo de unión ? me he perdido.
“Los Bancos nunca debieron meterse en la economía de las familias. No creo que ésta sea la manera de hacer las cosas en la Educación 2.0.”
Dios, ahora mezclas a los bancos …., con tu discurso cada vez me pierdo más.
Incluso metes la política de por medio al decir que “creo que lo que estáis haciendo es un suicidio ético y político. IU(EB-B) y Aralar son los únicos que realmente os apoyan”
Otra más …
“A partir de ahí se construye todo lo demás. La opacidad en la concesión de licencias, las charlas privadas únicamente con los colectivos empresariales (en este último caso, con ESLE)”
“me consta que el deseo de ESLE, especialmente de algunos miembros, es que únicamente ellos representen los intereses de todos en la reunión”
Pregunta: sabes algo de esas conversaciones ? sabes de que se ha hablado ? sabes quien ha participado ? sabes que objetivos se han consensuado para despues plantearlos ? NO, no tienes ni puñetera idea (con perdón), porque si la tuvieras te darias cuenta de que no estás acertando en nada. Esto te lo dice alguien que si que ha estado en las reuniones y no tiene absolutamente nada que ver con ESLE.
“respecto a los descalificativos contra nuestra Asociación (falacias ad-hominem), los asumo sin problemas: estamos observando el panorama, para saber contra quiénes deberemos luchar de ahora en adelante, y quiénes son nuestros amigos”
Tio, que fijación tienes con buscar enemigos (porque no te veo hacer esfuerzos en buscar amigos ….)
“Desde nuestra Asociación nos oponemos”, “En la Asociación a la que represento estamos interesados”, “Yo represento a la gente que está en mi situación: joven, parado y con un futuro gris, que ve cómo los lobbies empresariales (pequeños y grandes) son quienes deciden”, “la idea de montar esta Asociación surgió de una conversación mía con Richard Stallman”
Tu dices representar a mucha gente, pero no se realmente si detrás de eso hay algo o es simple humo. Yo me considero un simple usuario del SL, pero aqui hay mucha gente que conoce el mundillo, y nadie ha dado muestras de conocerte. Nos podrías dar el dato de cuantos asociados sois ? que campañas habeis impulsado ? cuales son vuestros logros ? es por hacerme una idea de tu “aportación a la causa”…
Dices “Y no olvidéis que quienes tienen la última palabra en este asunto son los niños a quienes va dirigida la mal llamada Educación 2.0, y los profesores que conocen la realidad de las aulas y conviven con ellos”, y luego preguntas “¿Habéis consultado a los profesores? ¿Habéis consultado a los niños?”
Y yo te devuelvo la pregunta: ¿tú lo has hecho ? Antes de que me la devuelvas, te responderé:
– He estado durante cuatro años en el AMPA del centro donde cursan mis hijas, con lo cual conozco un poco la situación del profesorado de primaria de un centro cualquiera.
– Sigo colaborando con las profesoras del centro intentado ayudar en lo que puedo a la responsable de la dinamización de las TIC, porque están bastante abandonadas.
– En mi casa todos utilizamos GNU/Linux(Ubuntu): mis hijas de 3, 9 y 11 años, mi mujer y yo.
Sabes tú cual es la situación real de los centros ? En general a los y las profesoras esto del software libre les suena a chino, no están en nuestra pelea al igual que nosotros no estamos en la suya. Ellos tienen otros problemas en el día a día que para ellos son más importantes, y todo esto de los portátiles en primaria, para muchos de ellos es un marrón. El que estos equipos vayan con herramientas distintas a lo que conocen, para ellos es otro marrón añadido.
Estas posturas radicales pueden entenderse mejor en un entorno técnico, pero me imagino las caras de los y las profesoras de primaria que por alguna razón hayan llegado a este post. Tienen que estar flipando en colores, y creo que lo que estamos consiguiendo es simplemente asustarles.
A Dacal le dices: “No hay nada de lo que puedas convencerme ya a estas alturas”, también dices
“Simplemente habrá que llegar a un acuerdo para hacer las cosas, del que por supuesto, saldré decepcionado”
“Todavía estáis a tiempo. Pero ya sé que no lo veis. Muy bien, haré todo lo que pueda para que su opinión llegue hasta vosotros -yo de forma pacífica-, Microsoft, ESLE y Gobierno Vasco.”
“Ya tengo preparado mi discurso. No va a ser una reunión aburrida”
“Os pido que quienes estéis interesados en oír lo que voy a decir asistáis a la reunión. Cuento con vosotros. Cuento contigo, profesor, y cuento contigo, Lord Epsilon. A vosotros sé que os represento.”
“Sólo os pediré que me dejéis explicaros brevemente los motivos de vuestro suicidio en la reunión”
“sólo os pido unos minutos de vuestro tiempo para intentar dar un sentido y un rumbo a lo que habléis después.”
Leo esto y todo lo anterior, y veo a alguien que se creo el único dueño de la verdad, se otorga a si mismo una representación que no le veo, y está poco dispuesto a escuchar la verdad de los otros, y simplemente, no me gusta. Tengo interés en ir a la reunión, pero no en oir tu discurso. Me uno a la propuesta de ceñirnos extrictamente al orden del día.
Para finalizar, voy a poner un simil. Nos juntamos un grupo de personas en Donosti con la idea de llegar a Bilbo. El objetivo final es el mismo, llegar cuanto antes, con lo que todos decidimos ir por la A8 (no es que sea una buena autopista). Es un viaje dificil. Unos son muy precavidos y deciden no pasar de 80. En el otro extremos hay otros que no les importa ir a 140 todo el trayecto, por medio hay de todo.
El objetivo es llegar cuanto antes, pero sobre todo llegar. El ir a 80 para mi es ir demasiado despacio con lo que no me vale, el ir a 140 en la zona de Eibar-Ermua es casi firmar una sentencia de muerte, por lo que en ese coche no me monto. No me importa llegar el primero, me importa llegar, y llegar cuanto antes.
Se supone que el objetivo de los que estamos discutiendo aquí es el mismo, pero las estrategias son distintas. Puede haber distintas opciónes para llegar a mismo objetivo, todas ellas legítimas, y sería bueno que todos tuviéramos claro la nuestra no es la única buena.
Perdón por lo extenso del comentario.
Perdón, en el comentario anterior se me ha olvidado decir el nombre de la persona a quien he tratado de responder. Pienso que está claro, pero las respuestas son para @Ricardo
Yo tenia ganas de ir mañana pero otros compromisos me lo impiden. Estaré al tanto de lo que vaya surgiendo, espero que ésto sea sólo un comienzo.
Hola a todos,
Solo comentar, sin entrar en valoraciones que creo que no vienen a cuento en este hilo sobre el sistema económico y sus actores, que espero que mañana todos nos centremos en hablar sobre los que nos va a reunir:
- Software libre
- Educación
- Los portátiles de Patxi y su licitación
Deberíamos centrarnos en eso; si hay tiempo podríamos extenderlo a asuntos más generales como Software Libre en Gobierno Vasco y acciones a tomar para que todas las licitaciones de software de GV se ajusten a la ley, pero creo que en todo caso está un pasito más allá del tema.
Creo que los demás asuntos los podemos dejar para los corrillos de la sobremesa o del café, y en su caso, para otras reuniones.
Sobre todo y en concreto, @Ricardo, espero que no pienses de que se trata de una reunión para promocionar la asociación que estás fundando, ni para explicar sus objetivos o sus razones. Definitivamente, y con todos los respetos, ese no es el tema ni de este hilo ni de la reunión.
Saludos cordiales,
Eneko
> Tienes una terrible fijación con las empresas en general y con ESLE
> en particular.
Las empresas convierten una legítima reivindicación ética en una no tan legítima reivindicación económica. Hoy en día tenemos una creencia férrea en las empresas, un dogma alimentado por la publicidad y muy difícil de desmitificar. Es más, las hemos convertido en un fin en si mismas. Hay muchas empresas gigantes que no aportan prácticamente nada a la sociedad, pero tampoco dejan el camino libre a las alternativas; entre ellas, las Editoriales con sus libros de texto reeditados año tras año. También hay empresas con casi 100 años de historia recibiendo ayudas del Gobierno por valor de cientos de miles de euros, podéis verlas en el BOPV.
Microsoft lo hace porque tan sólo quiere ganar dinero. ESLE dice que lo hace porque quiere ganar dinero con el Software Libre ya que es más rentable. Se obvia un problema ético que está ahí, y lo hacen porque han decidido que la gente no lo va a entender.
> Te parece mal que existan empresas que quieren ganarse la vida con
> el software libre ? a mi me parece de cine. Te diré que en los
> últimos años en la empresa en la que trabajo hemos podido ir
> migrando desde soluciones privativas a soluciones libres porque
> hemos encontrado un tejido empresarial que nos ha ayudado. De no
> existir, no habríamos comenzado este camino.
¿Soluciones libres? ¿Soluciones para un problema ético o para uno económico? No dudo que el tejido empresarial exista, que sea más fuerte que nunca y que ESLE esté haciendo las cosas de forma económicamente correcta (es más, creo que a la larga derrotarán a Microsoft si no se dejan engañar con la mal llamada “piratería”, porque económicamente, el Software Libre ha resultado ser ventajoso, y ésto es lo único que importa a la gente *que está representada* en esta sociedad, es decir, actualmente las empresas poderosas).
> Tu crees sinceramente que desde el gobierno alguien con dos dedos de
> frente podría tomar la decisión de migrar todo (porque es TODO) el
> software pribativo que ya funciona a SL sin un tejido empresarial en
> el que apoyarse ? si bastante jodido es que tomen esa decisión
> contando con las empresas, tu crees que alguien lo haría apoyándose
> SOLO en el voluntariado ?
Mi opinión es que el GV no debería plantearse usar software hasta que el Software Libre esté lo suficientemente avanzado como para poder ser utilizado, y jamás debería usar software privativo, pues el problema es ético. Las ventajas técnicas que proporciona la informática en el Gobierno son proporcionales a los problemas técnicos que ocasiona. En cambio, las implicaciones éticas son innegables.
De todas formas, la postura actual del PSOE reflejada en su Plan Electoral 2008 es defender únicamente como opción el “código abierto” atacando además la mal llamada “piratería” y alabando la mal llamada “propiedad intelectual” y la mal llamada “industria cultural”, muy alejado de eso que expresas tú y que expresó Patxi López interesadamente hace poco. Esto ha empeorado desde el Plan Electoral anterior. En realidad, hoy nuestra situación (la de todos) frente a este tema es mucho peor que hace 4 años, estamos a punto de perder nuestras libertades.
> Te preocupan los derechos de los trabajadores de las empresas de SL ?
> esto entra en contradicción con tu argumento contrario a las
> empresas. Si no hubiera empresas, no habría trabadores. Si las
> empresas no puedieran ganar dinero con SL, como iban a pagar a sus
> trabajadores ? No estarás comparando a las micro-empresas de ESLE
> con grandes lobbys internacionales, verdad ?
Los grandes lobbies internacionales basan su apoyo en el dinero que acumulan. ESLE está haciendo lo mismo al enarbolar la bandera económica más que la ética. Como Microsoft es mucho más poderosa que ESLE, creo que ESLE jamás vencerá por este camino, especialmente, si dice oponerse a que la gente comparta la información.
Además de esto, me preocupa que algunos jóvenes puedan sentirse decepcionados ya que al pisar una empresa las cosas son muy diferentes a cuando aún no has estado allí, y además, me consta que hay casos de jóvenes descontentos con los salarios que les pagaban en empresas de ESLE, ya que no es la ética lo que importa en esas empresas en el día a día.
El famoso planteamiento “¿a ti no te gustaría trabajar con Software Libre?” es un claro ejemplo de este uso meramente instrumental del SL en vez de proclamarlo como un fin.
> Dices “… nosotros nos jugamos nuestros futuros sueldos …”, no te
> entiendo. Ese futuro sueldo que quieres ganar, lo quieres ganar con
> SL ? entonces por que coño criticas a las empresas de ESLE ?
Lo más probable es que nunca llegue a trabajar *con* Software Libre, porque lo que quiero es trabajar *para* la Libertad de la Información (y dentro de ella el Software), lo que descarta trabajar en ESLE. Lo que es obvio es que usaremos SL, pero no es esto lo que promocionaremos (el uso del Software Libre), sino un cambio de mentalidad más profundo.
Es decir, no promocionamos el SL como una herramienta, sino una serie de acciones legales contra la amenaza de los lobbies del software privativo, y especialmente, Microsoft, financiadas por la gente, y no por las empresas. Consecuentemente, también nos posicionamos a favor del compartir información, sea cual sea su naturaleza.
Por otro lado, los jóvenes de hoy en día nos estamos jugando mucho. Nos estamos jugando nuestro futuro, de hecho. Y si no igualamos más los salarios (lo cual supone en nuestro caso casi siempre, aumentarlos), estaremos disparando cada vez más unas diferencias salariales entre empresarios y trabajadores que son cada vez más preocupantes.
Algunas empresas de ESLE no están haciendo nada en este sentido, y la misma ESLE no surgió como un movimiento por los derechos de los trabajadores, sino como un movimiento patronal, que está en una especie de intento de imitar el modelo de sindicalidad vertical de épocas pasadas. Me preocupa que el Software Libre, desprovisto de ética, pueda convertise en una especie de opción de bajo coste para ellos. En esto deberían hablar los sindicatos.
Yo personalmente no tengo ningún interés es trabajar para ESLE tal y como están los derechos de la gente, aunque sé que algunas de sus empresas son intachables a la hora de trabajar y muy superiores a otras en este sentido -incluso dentro de ESLE-, la realidad es que están teniendo muchos problemas para contratar a gente, y algunos lo que hacen simplemente es ofrecer menos de lo que deberían a cambio de la posibilidad de “usar Software Libre en tu trabajo”.
En el mismo sentido, en las Cajas de Ahorros colocan unos caramelos de colores habitualmente junto a los mostradores, ya que por lo visto hay un estudios que dicen que ese falso trato humano hace que la gente confíe más en ellos, y fomente una actitud conformista frente a la cajera.
En España existen leyes que protegen a los ciudadanos mucho más avanzadas socialmente que las que existen en otros países, como EEUU, donde la Justicia funciona de otra manera. Estas leyes deberíamos escribirlas todos, no sólo las empresas. La FSF aquí tiene unas oportunidades mayores en este sentido, creo. Actualmente estoy explorando ese camino de involucración social, financiación social y lucha legal, espero que con la ayuda de la FSF y algunos abogados que simpatizan con la causa.
> “Respecto a ESLE: Es más, luchamos por intereses diferentes, luego
> debemos sentarnos en asientos diferentes”
> Pues mira, yo también se donde no me voy a sentar.
Más bien con ESLE. Económicamente es, te lo aseguro, la mejor opción. Cuando el software privativo retroceda legalmente, ellos van a ocupar su asiento además del que ya tienen, y sin embargo, seguirá habiendo competencia. Eso sí, recuerda que hay cuatro asientos: uno para Microsoft, otro para ESLE, otro para el Gobierno Vasco y otro espero para nuestro punto de vista social y ético, no económico. No conozco ninguna ética que defienda a Microsoft, luego sólo hay 4 asientos que yo sepa.
Si alguien se quiere sentar conmigo, por favor, que venga.
> Ostras, esta si que es buena. Ahora estas mezclando a ESLE con las
> editoriales, …., vaya salto. Donde está el nexo de unión ? me he
> perdido.
Hay un problema muy grande con las licencias de los libros digitales en el que ESLE no ha entrado. La Asociación por la Libertad de la Información en cambio sí tiene una postura clara, y es que compartir *siempre* es éticamente mejor que no compartir, y el DRM es abominable, al igual que lo es el concepto que subyace bajo el término “industria cultural”.
> “Los Bancos nunca debieron meterse en la economía de las familias.
> No creo que ésta sea la manera de hacer las cosas en la Educación 2.0.”
> Dios, ahora mezclas a los bancos …., con tu discurso cada vez me
> pierdo más.
Los bancos piensan conceder créditos *a los niños* para comprar los miniportátiles, que además, en muchos casos se romperán (recuerda siempre que son niños en clase). Esto me parece horriblemente antiético y consumista. Estoy buscando referencias, lo mejor que he encontrado de lo que leí es esto de momento:
http://www.blogahorro.com/2007/12/29/cuentas-bancarias-para-ninos/
Leedlo, es horrible.
Quizás deberías leer “Un mundo feliz” de Aldous Huxley, que refleja la sociedad actual mucho mejor que el mito de ’1984′, aplicable a sistemas comunistas pero no al sistema capitalista. En otro tiempo hubo un señor llamado Henry Ford que fue un filósofo que hoy ha sido olvidado como tal, ya que su filosofía era insostenible. Y hoy sin saberlo estamos retomando sus pasos.
http://www.publico.es/culturas/119813/ciudades/perdidas/caucho
http://www.huxley.net/bnw/index.html (yo leí este, el original en inglés)
> Incluso metes la política de por medio al decir que “creo que lo que
> estáis haciendo es un suicidio ético y político. IU(EB-B) y Aralar
> son los únicos que realmente os apoyan”
Lee los Programas Electorales de los partidos y lo comprobarás tú mismo. Duele que tan pocos te apoyen, pero creo que esos pocos son en realidad los mejores. Todos sabemos en el fondo que el origen de los indicios de corrupción en el sistema está en que muchos votan a los partidos sin ni siquiera haberse leído las infumables 50-300 páginas de sus Programas Electorales. Los criticamos y luego les hacemos la pelota y pasamos de ellos según nos convenga. En este país todos tenemos voz y voto.
¡¡Imagínate que dicen que usarán a la policía para perseguir a los “piratas”!! Pues esto lo dice el PP en su Programa 2008 (pg 66). El PSOE en el último Programa tan sólo apoyó a los “gitanos” (sic) en su plan de Educación, que ocupaba escasas líneas (pg 76-77), frente a muchas páginas en el anterior. II-SP en cambio es más fácil de leer: han sacado un Manifiesto breve que básicamente es un grito desesperado por las personas excluidas del sistema, que son ya alderedor de un 20%, y quieren romperlo (al sistema y a los “capitalistas ricos”).
No mencionan al Software Libre, me parece que la informática no es en absoluto una prioridad para ellos (algunos creeréis que blasfemo). Su parte de razón tendrán, lo que no sé es cómo piensan distinguir a los ricos de los pobres si mucha gente pobre pide un crédito para comprarse un coche de lujo o una casa en Las Arenas.
La Asociación por la Libertad de la Información como tal no es una formación política, sino de lucha por lo que expresa su propio nombre, así que se posiciona a favor de los partidos políticos que defienden explícitamente su causa en sus Programas Electorales, que en estos momentos son Aralar y EB-B, se opone especialmente a PP-PSOE-PNV por su lucha a favor de la mal llamada “propiedad intelectual” y aún no conoce la opinión de II-SP aunque sospecha que ellos tienen problemas mucho más serios que afrontar. No nos importa que sean minoritarios, porque son los únicos que lo hacen. Es nuestra realidad política.
> Otra más …
> Pregunta: sabes algo de esas conversaciones ? sabes de que se ha
> hablado ? sabes quien ha participado ? sabes que objetivos se han
> consensuado para despues plantearlos ? NO, no tienes ni puñetera
> idea (con perdón), porque si la tuvieras te darias cuenta de que no
> estás acertando en nada. Esto te lo dice alguien que si que ha
> estado en las reuniones y no tiene absolutamente nada que ver con ESLE.
Tienes razón, no sé nada sobre esas reuniones. He preguntado y nadie me ha respondido. He gritado, he suplicado, he pedido de mil maneras conocer exactamente el contenido de los vídeos y el estado actual del tema y todos me habéis respondido aludiendo al Sistema y a la imposibilidad de hablar de ello en público (o sea, con la Asociación por la Libertad de la Información). Por eso me siento excluido. ¿Lo entiendes ahora?
> Tio, que fijación tienes con buscar enemigos (porque no te veo hacer
> esfuerzos en buscar amigos ….)
Los amigos se encuentran, no se buscan. Lee los comentarios.
> Tu dices representar a mucha gente, pero no se realmente si detrás
> de eso hay algo o es simple humo. Yo me considero un simple usuario
> del SL, pero aqui hay mucha gente que conoce el mundillo, y nadie ha
> dado muestras de conocerte. Nos podrías dar el dato de cuantos
> asociados sois ? que campañas habeis impulsado ? cuales son vuestros
> logros ? es por hacerme una idea de tu “aportación a la causa”…
¡Es simple humo! ¡Somos cuatro personas de momento en la Asociación y además vamos encaminados a fracasar desde el principio, igual que Richard Stallman o la FSF o el sentido común! Me conoceréis en la reunión, de hecho, algunos ya me conocéis. Durante este mes he decicido dedicar mi vida a esto, ya que es mi vocación, mi fin, y este nick me da un poco de confianza de momento, además de evitar que hagáis juicios o valoraciones sobre mí en vez de sobre lo que digo. En persona soy un adversario relativamente fácil, ya que necesito tiempo para pensar las cosas, y desde luego, es muy fácil descalificarme como persona, algo que también por cierto está deteriorando la política.
Por eso he preparado una documentación estupenda de apoyo que no usaré contra vosotros, sino a favor de la libertad, para no perder mi hilo argumentativo. Se me había ocurrido que quienes estén interesados podríamos debatir temas a continuación de la reunión tomando un café, estilo Voltaire.
Los fondos de la Asociación los aporto de mi bolsillo, y os garantizo que no hace falta mucho dinero para defender el sentido común, sino gente que entienda de leyes y simpatice con la causa -y que rechace el dinero como fin, que es lo más complicado que hay en esta vida-. El año que viene publicaremos las primeras cuentas de la Asociación cuando me aclare de cómo usar una aplicación privativa del Registro Mercantil que es la única opción viable que parece que hay (aunque si se puede hacer en papel lo haré así). Esto es un claro guiño hacia ESLE.
Impuestos no tributamos, me lo dijo uno de Hacienda con una sonrisa de complicidad que me hizo sentir muy pequeño al decirle lo que teníamos pensado gastar y de dónde venía el dinero (unos 90$ al año que tuve que poner de mi bolsillo además). Espero que en el futuro esto mejore. No obstante, la idea va a funcionar a base de donaciones, que no tributan, y que significa que siempre seremos pobres (ninguno de nosotros lo es, afortunadamente, gracias a nuestras familias). Sólo cobrará quien la gente decida para apoyar acciones concretas, estilo MSF, pero sin necesidad de comprar tanto material. Tengo que actualizar la web desde hace mucho.
No buscamos el apoyo ni de los Bancos, ni del Gobierno, ni de ESLE, sino de la gente. En todo caso, estoy en conversaciones con el Banco Triodos, lo que llaman la “Banca ética” para trabajar con ellos. Sus ayudas creo que sí podríamos aceptarlas cuando las haya.
> – He estado durante cuatro años en el AMPA del centro donde cursan
> mis hijas, con lo cual conozco un poco la situación del profesorado
> de primaria de un centro cualquiera.
> – Sigo colaborando con las profesoras del centro intentado ayudar en
> lo que puedo a la responsable de la dinamización de las TIC, porque
> están bastante abandonadas.
> – En mi casa todos utilizamos GNU/Linux(Ubuntu): mis hijas de 3, 9 y
> 11 años, mi mujer y yo.
Sé a qué te refieres, un familiar muy cercano mío es profesor de enseñanza pública, y ha tenido muchas guerras con el AMPA y con los niños. Pero entonces tampoco representas a los profesores, que son quienes están día a día en clase. ¿No hay ningún profesor aquí?
> Sabes tú cual es la situación real de los centros ? En general a los
> y las profesoras esto del software libre les suena a chino, no están > en nuestra pelea al igual que nosotros no estamos en la suya. Ellos
> tienen otros problemas en el día a día que para ellos son más
> importantes, y todo esto de los portátiles en primaria, para muchos
> de ellos es un marrón. El que estos equipos vayan con herramientas
> distintas a lo que conocen, para ellos es otro marrón añadido.
Yo he estudiado en uno de esos centros muchos años. Una vez un niño se suicidó después de tomar una sobredosis de caballo (heroína) en casa de sus padres, y después pusieron cámaras en todo el Centro ¿sabéis cuál es? De hecho, he sido un niño. De hecho, creo que eso deberías decírselo a ESLE, porque ellos no lo ven, y el Gobierno Vasco tampoco, porque sólo habla con ellos. ¡Y ya no sé cómo decirlo! ¿Te imaginas a unos niños con portátiles en clase? Es que no lo visualizan.
> Estas posturas radicales pueden entenderse mejor en un entorno
> técnico, pero me imagino las caras de los y las profesoras de
> primaria que por alguna razón hayan llegado a este post. Tienen que
> estar flipando en colores, y creo que lo que estamos consiguiendo es
> simplemente asustarles.
¡¡Pues que vengan!! Me gustaría que ESLE los escuchara, yo sé perfectamente de lo que hablan, en mi clase llegamos a ser 43.
Soy partidario de poner aulas climatizadas para que los niños y los profesores no quieran salir de ellas, instalaciones decentes (sillas cómodas, mesas cuidadas, lo que a ellos se les ocurra, hace algunos años que no voy por allí, pero no creo que haya cambiado), y libros electrónicos en forma de Wiki desarrollados por profesores y alumnos supervisados por ellos, que consigan un acceso gratuito a la información para todos, más que de ponerles un portátil a cada uno para que el matón de la gente haga colección y se compre unos porros vendiéndolos. En todo caso, Ebooks, y creo que ni eso. Y que se les enseñe lo que es el Software Libre y lo que es tomar parte en el proceso. Me gustaría ver eso. ¿Puedo ser más claro, ESLE, Gobierno Vasco y Microsoft?
Pero desde luego, si vais a hacer algo, que no sea con software privativo, sino con Software Libre.
> A Dacal le dices: “No hay nada de lo que puedas convencerme ya a estas alturas”, también dices
> Leo esto y todo lo anterior, y veo a alguien que se creo el único
> dueño de la verdad, se otorga a si mismo una representación que no
> le veo, y está poco dispuesto a escuchar la verdad de los otros, y
> simplemente, no me gusta. Tengo interés en ir a la reunión, pero no
> en oir tu discurso. Me uno a la propuesta de ceñirnos extrictamente
> al orden del día.
Muy bien, por mí que sea así. Pero recuerda que representas al AMPA, no a los profesores, y que frecuentemente tenéis roces con ellos (y ellos os acusan de querer usurpar su poder en las aulas). Esto lo sé de primera mano.
Además, suelo decir “critica al mensaje, no al mensajero”. Soy un cabrón que dice lo que piensa, y eso siempre levanta ampollas.
De hecho, si revisas los posts, verás que la conversación ha cambiado de unos insustanciales halagos a una crítica auténtica y verdadera. Esto va a ser muy interesante.
> Para finalizar, voy a poner un simil. Nos juntamos un grupo de
> personas en Donosti con la idea de llegar a Bilbo. El objetivo final
> es el mismo, llegar cuanto antes, con lo que todos decidimos ir por
> la A8 (no es que sea una buena autopista). Es un viaje dificil. Unos
> son muy precavidos y deciden no pasar de 80. En el otro extremos hay
> otros que no les importa ir a 140 todo el trayecto, por medio hay de
> todo.
> El objetivo es llegar cuanto antes, pero sobre todo llegar. El ir a
> 80 para mi es ir demasiado despacio con lo que no me vale, el ir a
> 140 en la zona de Eibar-Ermua es casi firmar una sentencia de
> muerte, por lo que en ese coche no me monto. No me importa llegar el
> primero, me importa llegar, y llegar cuanto antes.
> Se supone que el objetivo de los que estamos discutiendo aquí es el
> mismo, pero las estrategias son distintas. Puede haber distintas
> opciónes para llegar a mismo objetivo, todas ellas legítimas, y
> sería bueno que todos tuviéramos claro la nuestra no es la única
> buena.
Imagínate una reunión estrictamente técnica: PHP, Ajax, HTML, ORDBJ16 (yo qué sé, a mí también me suena a chino, estoy desconectado del rollo técnico). ¿En tres horas es posible profundizar en los detalles? Estoy de acuerdo contigo, hay muchas opciones legítimas, pero me gustaría dar prioridad absoluta en este caso a las de los alumnos y los profesores (que son quienes están en las aulas, el AMPA sólo va de visita) sobre las de los demás, *incluidas las mías* (que son defender la Libertad de la Información, más que proponer instalaciones de aire acondicionado en los Centros), después las de ESLE, las del Gobierno Vasco y además excluir a Microsoft. Firmaría ese papel.
> Perdón por lo extenso del comentario.
¿Tengo que pedir perdón yo también? Me parece sumamente interesante. Si alguien tiene respuestas a esto, por favor, por trozos, ¿no txipi?
@Ricardo / Nestor: relájate tío. Montaste un pollo similar en la lista del GLUB hace unos meses y no sirvió para nada. Luego quedamos en persona y todo lo contrario: calma y sosiego. ¿Cómo es eso? ¿Te gusta hacer perder el tiempo a la gente?
Ya te lo he dicho antes y unos cuantos te lo han repetido: mañana no vamos a estar a escuchar tus apocalípticas predicciones y a sumarnos a una asociación que tras meses de funcionamiento tiene en su haber una web fantasma y un par de emails intercambiados con Richard Stallman.
Mira, recuerdo que en aquel flame dijiste que en Deusto éramos unos vendidos a Microsoft y demás historias (tipo lo que estás diciendo ahora de ESLE). Pues bien, en Deusto hemos dado en casi 10 años más formación en Software Libre que la tú darás en tu vida, hemos montado una web con más de 100 recetas, hemos liberado documentación técnica sobre software libre y hemos dado soporte técnico a cientos de personas.
Yo juzgo a la gente por sus hechos, no por sus palabras. La ética se demuestra haciendo, no de boquilla.
Si quieres credibilidad y si tanto te gusta la meritocracia, empieza a hacer méritos. De momento tu contador está a cero, porque las palabras se las lleva el viento y solamente has aportado eso.
Lo único que me fastidia de verdad es que creo que hay gente que dejará de venir mañana por todo el jaleo que has montado. Eso también te lo puedes apuntar como mérito, mira.
PD: He sido duro porque creo que ya vale. Me he pensado mucho si publicar tu último comentario (WordPress lo había marcado como spam, ¿demasiada IA o simple coincidencia? xD), pero de ahora en adelante no permitiré que insultes a parte de la comunidad del software libre desde los comentarios de este blog.
Buenas,
en tu comentario txipi todo son falacias ad-hominem tratando de desautorizarme:
http://es.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem#Falacia_ad_hominem
1. A afirma B;
2. Hay algo cuestionable acerca de A,
3. Por tanto, B es falso.
y recursos a la autoridad (Deusto):
1. A afirma B;
2. A goza de un prestigio o credibilidad por encima del que lo contradice,
3. Por tanto, B es cierto.
Me lo esperaba. No, no me lo esperaba de ti. Está claro que hay demasiados intereses en juego.
¿Hay alguien que esté de acuerdo con mi punto de vista, o calláis por algo? Aquí está pasando algo raro.
Creo que iré a la reunión, pero no iré solo.
@Ricardo/Nestor: no es un ataque ad hominem porque no trato de desprestigiar tus argumentos criticando a tu persona. Simplemente critico tu actitud sin entrar a valorar tus argumentos (que realmente me importan entre poco y nada).
La referencia a Deusto tampoco es un recurso a la autoridad, porque no defiendo mi postura apoyándome en el prestigio y credibilidad de Deusto, sino que simplemente comento que goza de un prestigio y credibilidad mayores que tu asociación por haber hecho más cosas por el software libre (esto es un hecho objetivo, no un argumento).
Está claro que no tienes mucha idea de retórica. Siguiendo esos esquemas, en ningún momento hay un “B” en mi mensaje anterior. No niego lo que tu afirmas, ni apoyo lo que yo afirmo en el prestigio de Deusto.
Quizá pienses que estoy enfadado con todo esto, pero extrañamente me parece bastante divertido. Que esté leyendo en estos momentos “La conjura de los necios” quizá tenga mucho que ver O;-D
Buenas,
¿sabes? Estoy empezando a plantearme de qué lado estás. Si estás ya más del lado del Software Libre o del negocio empresarial puro y duro.
La gente está en el polo opuesto a vosotros. Buscad en Internet, a ver si alguien habla bien de la Educación 2.0. Tenéis el lujo de que alguien tiene las narices de escribíroslo. Y no os dais cuenta. En las ONG oímos a la gente todos los días hablar sobre vosotros.
Ya has oído al compañero antes: no les interesa en absoluto la charla técnica, quieren oír cosas que puedan entender, a mi parecer es lógico. Todo el mundo quiere participar, no quieren censuras de vídeos y misterio en torno a reuniones secretas. ¿Y cuántos profesores va a haber allí?
No entiendo tanto secretismo, tanto misterio, tantas actitudes hostiles hacia mí como persona, tanto compadreo entre vosotros y el Gobierno Vasco que es evidente que os ha mentido.
Te mentiría si te dijera que no me siento profundamente desilusionado por las posturas que estáis defendiendo. Creo que es un error que al final pagarán niños y profesores.
Al Software Libre no se le defiende programando, se le defiende resaltando sus cualidades éticas, y recordándolas a cada momento.
¿Qué más da quién lo diga?
Un abrazo.
@Ricardo/Nestor: si no has entendido todavía que el software libre no está reñido con el negocio empresarial puro y duro, es que todavía no sabes ni por dónde te da el aire.
¿Te suena de algo esta frase “Free as in free speech, not as in free beer”? ¿A que no sabes quién la dijo?
En cuanto al secretismo, te remito a las 10:30 de mañana. Orden del día:
10:30: Eskola 2.0: zer egin da orain arte? / Educación 2.0: ¿qué se ha hecho hasta ahora?.
Respecto a tu estrategia, creo que es solamente una fase (en concreto, la 7: http://humorix.org/articles/1999/11/user-evolution/ )
Aupa,
Aunque uno ha llegado un poco tarde a enterarse de esta historia, procuraré estar allí.
Nos vemos dentro de unas horas junto al puente de San Antón.